Kas Muinas-Eesti valitsejad olid kristlased ja lõid oma münte?

[Huviline007]

Keegi siis "metsast" (mina) - mündihuviliseks hakanud (ja tuleb tunnistada, et Harju tn hotell-restorani Kuldlõvi kaevasin osaliselt ka oma käpakestega välja ja leidsin pigem potikilde) tegelane pakub välja utoopia, et sama hea teooria (võrrelda sarnaseid münte sarnaste müntidega samal ajastul - on üks veenvamaid tõlkemehhanisme kuid mitte ainuke! Sama tugev saaks olla alternatiivne tõlgendus, et leida selgitus, et - mida kujutati mündil!) : et võiks lisaks leida sarnaseid kujutisi, sarnasest ajast ja neid omavahel siduda - palun väga! Alternatiivne ajalugu (lihtsalt nokkimiseks): peremärgid, vapid, kihluskonnamärgid, nende segunemised ristiusu sümbolitega,aadilvapid, jne.
Üks lihtsamaid näiteid sellel teemal: ))

[aldok2]

Ma millegipärast arvan, et selliseid seoseid juba otsitaksegi, kuid midagi olulist pole (seni) leitud, vastasel juhul oleks sellest juba kuulda. Lihtsalt igasugustes asjades suvalisi sarnasusi otsides tuleb kuidagi välistada juhuslikud sarnasused, mida võib piisavalt suure valimi puhul tekkida üksjagu. Ja leitud sarnasuste puhul tekib ka küsimus, kas need on piisavalt olulised, et nende põhjal midagi järeldada. Omaette probleem on ka see, kui palju peremärke, aadlivappe muid sümboleid tollest ajast üldse teada on, see on ikka üsna varajane aeg. Need uhked vapid, mida oleme näinud Eesti kirikutes, Liivimaa müntidel jne on sajandeid hilisemad ja seega võrdluseks hästi ei sobi. Ristimotiiv on keskaegses Euroopas ka ülilevinud, siin võib hea tahtmise juures leida seoseid millega iganes, mis vähendab selle tõeväärtust võrdlusmaterjalina.

Diskussiooni arendamiseks toodud pildil on näha allosas (kui vaadata pilti sedapidi, nagu see oli postitusse pandud, sealoleva teksti järgi paistab see olevat tagurpidi) mingi ehte alumine osa, kus on kujutatud risti. Tornbrakteaadil on sarnase kujuga torn. Mina isiklikult ei julgeks nendevahelist sarnasust kuidagi oluliseks pidada. Samahästi võiks väita, et kuna ahvil on kaks silma, kõrva, nina ja suu ja inimesel samuti, siis mõlemal juhul tegu on vastavalt vajadusele kas inimese või ahviga. Või minu poolest ka tulnukaga... Või kui mõeldi hoopis seda ristimotiivi, mis oli ehtesse sisse kraabitud (uuristatud, graveeritud?), siis ka siin ei ole tegu piisavalt sarnase kujutisega, et seda kuidagi tornbrakteaadiga seostada.

Seoseid muidugi peabki otsima. Seejuures tasub tähele panna ka Leimuse juttu, kelle sõnul olid tollal müntidel kujutatud kindlused jm kujutised sümboolsed, st ei tasu nt otsida visuaalset sarnasust reaalselt eksisteerinud kindluse ja mündipildi vahel.

[Huviline007]

Tänud viisaka kommentaari eest!
Eks mu otsitud näide oli eelkõige seotud sellega, et juhtida läbi kerge huumori (kui keegi aru sai?) tähelepanu tõsiasjale, et tundub, et antud (väga huvitaval teemal) võtavad sõna nii ajaloolased kui ka "ajaloolased" (näiteks mina) ja kõigil on oma otsitud tõe jaoks oma otsitud vastus ja kinnitus. Ja kinnitust tänapäevase netinduse juures leiab iga huviline kindlasti! Just eelkõige juhuslikke sarnasusi! Aga kuidas eristada juhuslikke sarnasusi olulistest sarnasustest? Millises hauapanuses on rist usutunnistus ja millises on ta suvaline kaunistus või kaubanduse/röövimise vahendusel saadud tükike hõbedat? Kes otsustab? Ja see tõde võib olla 180 kraadi erinev!
Kui Mart Laar, Arnold Rüütel, Edgar Savisaar ja Tiit Made oma (mälestus)raamatutes, 30 aastat tagasi toimunud sündmuste osas, mille pealtnägijad ja osalised nad olid (paljud foorumikülalised vist kah olid?), toimunut niivõrd erinevalt näevad - kuidas siis saab olla absoluutset tõde mõnel ajaloolasel või "ajaloolasel" millegi kohta ajaloos , mis toimus 10-12 sajandil A.D.?
Lihtsalt, argumenteeritud diskussioon ja põhistatud väited viivad meid kõiki edasi otsitud ja kokkulepitava "tõe" suunas ja samas oponendi mahategemine ei ole konstruktiivne! ja mõjub tegelikult kaheteralise kirvena - pihta saavad negatiivselt mõlemad pooled!
Hea, et minu üles visatud kinnast (kerge lõks ta ju oli ja keegi sisse ei astunud ) keegi kohe ründama ei hakanud!
Nutikad olete foorumirahvas! Müts maha!
PS! Algsed Peremärgid (miks nad mandrilt kadusid suures osas - või muundusid?), vapid ja märgisüsteem tervikuna (s.h. ka risti ilmumine kohalikku kultuuri - s.h. läbi hauapanuste) (ka algsete vappide muundumine läbi aja) on tegelikult minu jaoks huvitav teema (kui vaadata muistseid hauapanuseid ja nendel kujutatud n.n. illustratsioone-kaunistusi siis minule tundub, et teatud märke (n.n. kaelavõrudel, käevõrudel, kaelakeedel, rinnanõeladel, ripatsitel, jne. jne.) on võimalik ühendada piirkonniti (peremärgid, piirkonnamärgid või sepamärgid vms - ma ei tea - ma pole pädev - kuid on endale huvitav. Kui keegi oskab soovitada kirjandust või uurimistöid - tänan juba ette! Tänu internetile ja just valimi kasvule muutub see teema lihtsalt üha huvitavamaks!
s.h. on huvitav ka vastus küsimusele, et mis hetkel sai rahast münt!?
Aga las see olla!
Ilma igasuguse irooniata!)
Põnev teema igal juhul!

[Huviline007]

Vabandan veel - vastuseks kommentaarile, et pildil tundub ese tagurpidi (tekst on tagurpidi) - kahjuks esineb muinasarheoloogiat tutvustavates raamatutes ja publitseeritud uurimistöödes väga tihti tagurpidi illustratsioone: Konkreetne näide: "Idateest, rauast ja hõbedast" Viikingiaja aarded eestist (autor Mauri Kiudsoo) lk. 188, Joonis 134 "Aruküla rinnakee keskplaat" - illustratsioon on tagurpidi! Ese rippus ja ketid hoidsid teda üleval. Mitte vastupidi! Kas seljal või kõhul - vahet pole! Näiteks raamatus lk 184 on suudetud analoogset rippeset kujutada õiget pidi (Joonis 130 Kõue peitleid) ja järgmisel lehel jälle tagurpidi (Joonis 131 Harjumaa põletusmatustega kalmetest rinnakee keskplaadid!). Ja see pole ainukene selline kergelt eksitav raamat! Tegijatel juhtub! Aga aru saamiseks, et mis on pildil kujutatud, peab natuke rohkem vaeva nägema - oma peaga mõtlema!

[aldok2]

Hea, et minu üles visatud kinnast (kerge lõks ta ju oli ja keegi sisse ei astunud ) keegi kohe ründama ei hakanud!
Nutikad olete foorumirahvas! Müts maha!

Kardan, et enamikku foorumirahvast jätab see teema niikuinii külmaks, peamiseks huviks paistavad siin olema karbistatud Eesti Vabariigi ja ehk ka Tsaari-Venemaa mündid...

Aga kuidas eristada juhuslikke sarnasusi olulistest sarnasustest? Millises hauapanuses on rist usutunnistus ja millises on ta suvaline kaunistus või kaubanduse/röövimise vahendusel saadud tükike hõbedat? Kes otsustab? Ja see tõde võib olla 180 kraadi erinev!

Just seepärast ei ole ma vähemalt hetkel teemas midagi kindlat arvata võtnud ja jätnud arvamise numismaatikaga kursis olevatele ajaloolastele. Siin tuleb niigi puuduliku info pinnalt teha mingeid järeldusi, mis ei ole 100% kindlad ja vaevalt, et oskaksin teemas midagi olulist omalt poolt juurde lisada.

Mis puutub peremärkidesse jms, siis nendega spetsiaalselt tegelenud ei ole. Ehk saab vihjeid mingist ajaloofoorumist või internetist.

[mart]

sümbolite osas tuleb olla väga ettevaatlik, inimene on kord juba mustrite-kokkulangevuste otsija ja vastavalt ka leidja, seda veel eriti levinud elementide osas nagu rist, ring/ovaal, ruut/romb, et lõpuks ei hakataks "kartulit ja porgandit liitma".
ainuüksi erineva päritolu ja tähendusega riste on palju, näiteks üks valik ja ristist on väga lühike samm "päiksemärkideni" (kes muidugi mõistab vihjet)

sümbolite-mustrite osas on ajalootundidest ja -filmidest on meeles vaid balti kammkeraamika ja laevanina-ristid, mille järgi leiti ungarlaste seos soome-ugridega

[mvahtra]

seoses "päikesemärkidega", siis mind häirib ,et osad oktsjonimajad need kinni katavad.Ma saan aru küll,et "hell" teema aga see on ikkagi ajalugu..

[hennotes]

Pipi Pikksuka isa oli ka n....ikuningas ühel saarel. Mis kuningas ta täpselt oli, on tänaseks ka ajalugu. Müntide osas praegu vist veel võib mainida sõnu Hitler ja swastika, aga ilmselt varsti tuleb kirjeldusse lisada "see kelle nime ei tohi nimetada".

[mart]

ettevaatlikuse osas mõtlesin ettevaatust sarnaste sidumisega, näiteks seome objekte läbi nendega seotud ristide või kasvõi kaldjoonte-rombide-ringide või mille kaudu iganes ja mingil hetkel tundub kõik "väga loogiline", ülejäänud allikad ei kinnita, aga "lumepall on juba veerema pandud", miks ka paljud võtavad antud teemal sõna, et seda segadust ikkagi "seisma saada" - jah, on ideid, hüpoteese, aga kahjuks tõestusmaterjalid on nõrgad

sümbolismi osas soovitan koroona pehmenedes külastada tallinna viru värava mcdonaldsit, pisut ringi vaadata, punchlineks-puändiks majaomanike perekonnanimi on Abramson

[Huviline007]

Ettevaatus sarnaste sidumisega - lisaks.

Ega see lihtne ole:

Ristimäe Kalmeleid:

Münt: ? nii ja naa ... ilmselt enamuse arvates mitte!
Kohalik toode: suure tõenäosusega
Hõbedast: jah
Augustatud nagu enamus tolleaegseid hauapanuseid-s.h. ajaloolaste poolt kinnitatud müntleide.
Rist: olemas!
Kas loojaks/lööjaks oli kristlane või tekitati amulett kaitsmaks probleemide eest "ristteel" ... või kujutas hoopis päikest ... või oli ilus kaunistus (mida mina kohe mitte ei usu)?