Kas Muinas-Eesti valitsejad olid kristlased ja lõid oma münte?

[muhfff]

Novaatoris selline huvitav artikkel
https://novaator.err.ee/1608076204/kas- ... -oma-munte

Pikemalt saate lugeda artiklist, aga lühike lõik:

Samas suunas osutavad esimesed Eestis vermitud mündid. Oma müntide löömise uudsus käis kõikjal Põhja- ja Ida-Euroopas kaasas kristliku võimuga: kristliku sümboolikaga mündid hoidsid uutlaadi võimu sõna otseses mõttes pidevalt pildil. Revalast, Harjust ja Virumaalt on leitud vaid Eestist teada unikaalseid münte.

Lihtsa kujundusega müntidel on pilt vaid ühel küljel. Neid löödi ükshaaval, mitte mitu tükki ülestikku, nagu pikema münditraditsiooniga maades. Müntidel on kujutatud kivist linnusemüür ning mingisugune torn ja kaks risti (pilt 1: 1). Müntide löömise täpne aeg on teadmata. Neid on leitud 1224. aastal maha põlenud Keava linnusest, 12. sajandi keskpaigast 13. sajandi keskpaigani kasutatud Pada kalmistult ning Kostivere ja Kumna aaretest, mis peideti pärast 1210. aastat, ent kus on ka 11. sajandi münte.

[mart]

princeps ... kas mingit muud sõna pole?
tekstis on ka "valitseja", viidatud võõrsõnastikus vürst, nt vürst vjatško, rahvuste vahelise sõpruse propagandamuinasjutust Meelis

[muhfff]

Princeps on mainitud tõenäoliselt originaalallikas ja kontektist tulenevalt siis valitseja.
Wikipedia annab sellele sõnale päris palju erinevaid tähendusi.

Aga huvitav teooria, et münte löödi juba enne Taani aega.

[muhfff]

Tuleb välja, et selle Varbola valitsejate müntide teooriaga ei taheta just meeleldi nõustuda
Pekka Erelti artikkel Eesti noore ajaloolase pöörane hüpotees Eesti Ekspressis

Lühike jupp artiklist:
Oadiga ei saa nõustuda. ­Müüri, torni jms kujundid olid levinud võimusümbolid ega kujutanud kunagi mõnd konkreetset ehitist. Samuti puuduvad tõendid selle kohta, millest oli ehitatud taanlaste linnus Tallinnas. Kui taanlased rajasid ajutise kindlustuse Saaremaale kivist, siis miks nad pidid ehitama oma vallutuse keskpunkti kehvakese puust linnuse?

Aga need mündid on nii Taani omad, kui olla saab. Toonane rahandus käis kaalu järgi, nominaale ei tuntud. Numismaatik Ivar ­Leimuse andmeil (2018) valmistati mõlemad mündid Taani kaalustandardit järgides, täpsemalt Roskilde kaalumarga alusel. Samal seisukohal on ka numismaatik Gunnar Haljak: „Mündid on löödud Taani mündialusel, keskmise kaaluga 0,22 g“ (2010).Ühest kaalumargast hõbedast vermiti umbes 960 münti.

Liivimaa mündinduses kehtis tollal aga Ojamaa ehk Visby kaaluarvestus. Selle järgi vermiti ühest kaalumargast u 1440 hõbepenni keskmise kaaluga umbes 0,14 g. See annab aluse järelduseks, et kõnealused mündid vermiti just Taani kuninga ja tema asevalitseja korraldusel. Et taanlaste vallutuse keskuseks oli Tallinn, löödi ka mündid seal – seda väitis Leimus juba 1994. Haljak dateerib nii torni- kui ka piiskopimündi aastatesse 1219/1220. Seega oli müntide vermimine Varbolas eestlaste poolt ebatõenäoline. Pealegi koonduvad tornimüntide leiud lõviosas Tallinna ümber, Varbolast ja selle ümbrusest pole teada ühtegi leidu.

[aldok2]

Tundub, et tuleb suuremat sorti võitlus. Ka Kristjan Oad ei anna alla ja avaldab omakorda vastulause Pekka Erelti vastulausele. Kahjuks küll minnakse juba ka isiklikuks. Kas mitte vanadelt roomlastelt ei pärinenud mõte, et kui muud argumendid saavad otsa, siis tuleb hakata ründama vastase isikut? Samas niipalju kui ma lugenud olen, tugineb Erelt Leimuse ja Haljaku publikatsioonidele, mitte ei mõtle asju ise välja. Seega küsimus, kas Pekka Erelt on uus nimi Eesti ajalooteaduses, ei puutu minu meelest asjasse. Kuid kui juba isiklikuks mindi, siis ka P.Erelt on nende teemade vastu juba aastaid huvi tundnud ja ei ole seega ka teemas eikeegi, haridusest sõltumata. Küll aga olen ennegi kokku puutunud ajalooharidusega isikutega, kes on konkreetsetes mündiküsimustes üllatavalt võhikud, kuid kes on omandatud ajaloohariduse tõttu kindlad, et ainult nendel on õigus ajalooteemade, sh numismaatika kohta midagi arvata. Aga see selleks, see viimane kommentaar ei olnud mõeldud konkreetselt antud artiklite autorite kohta.

Kui keegi tunneb huvi, mida ma kogu teemast ise arvan, siis hetkel ei arva ma midagi ja jälgin mängu.

Artikli algus:
Ajalooallikad viitavad, et Muinas-Eestis löödi münte ja siin oli Põhjala suurim kivikindlus

Pekka Erelt (55) on uus nimi Eesti ajalooteaduses. Oma esimeses ajalooteadusliku ambitsiooniga tekstis on Erelt oponeerinud mu artiklile värskes Tutuluses (edastatud siin). Fookuses on kaks seotud teemat. Esiteks, kes andsid välja Eesti vanimaid, eranditult Eestist leitud, linnusemüüri ja torni pildiga münte? Mina väidan, et eestlased, Erelt, et taanlased. Teiseks, mis tähtsus oli Varbola linnusel (mille imposantset aset võib igaüks tänagi Raplamaal külastada)? Väidan, et Varbola oli eesti ülikute poliitiline keskus, nö pealinn; Ereltil tõlgendus puudub, küll aga väidab ta, et mu tõlgendus ei sobi. Juhin järgnevaga tähelepanu Erelti arutluse mõnele kõige suuremale nõrkusele. Selguse huvides toon oponendi väited ära tsitaatidena. Edasi on maksumüüri taga:

https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9240 ... ivikindlus

[muhfff]

Nõustun, et vastulause vastulausele kipub olema kohati liiga emotsionaalne.

Aga muidu väga head küsimused on tõstatatud ja vähemalt minusugusele võhikule tunduvad ka mõned järeldused väga loogilistena.
Loodan, et sellest eri leeride väitluses paneb mõlemaid pooli rohkem pingutama (arheoloogia, arhiivide läbi tuhlamine jne) ja mõned valged laigud ajaloos saavad selgemaks.

[aldok2]

Leidsin netist Kristjan Oadi kui teadlase profiili: https://www.etis.ee/CV/Kristjan_Oad/est

Ka tema teaduspublikatsioonide arv ei ole just aukartustäratav, kuigi olemas. Kuid need publikatsioonid ei ole spetsiaalselt numismaatikale pühendatud. Pekka Ereltil pole ilmselt ühtegi. Kui sellel antud juhul mingit tähtsust peaks olema. Kuid Kristjan Oad tundub olevat hariduselt hoopis jurist, mitte ajaloolane...Seda siis niikaua kuniks ta oma doktorikraadi kätte saab, kogu teema ongi ilmselt selles võtmes esile kerkinud.

Netis liigub ka üks tema samateemaline video veidi varasemast ajast: https://www.youtube.com/watch?v=VW3S_gozvoE
Kusjuures täiesti tasuta Mündid ei tundu olevat tema teooria peateema. Nii võib vabalt olla, et Varbola kui Eesti kristliku riigitaolise moodustise koht ja seal müntide löömine ei pruugi olla omavahel seotud, tõeseks võib osutuda esimene ja mitte teine või vastupidi. Ja isegi kui oleks võimalik tõestada, et seal münte löödi, siis ei ole veel 100% tõestatud, et seal just neid münte löödi, mida K.Oad oma artiklites välja toob. Üldiselt ongi nende brakteaatide määramisega hulk probleeme ja oletusi mõlemat pidi, kogu tõendusmaterjal on suhteliselt kaudne, nii võib hea tahtmise juures uskuda nii üht kui teist.

[aldok2]

Sain lõpuks lugeda ka artiklite täistekste. Ka P.Erelti kõnepruuki võib tõlgendada isikut ründavana, seega võib K.Oadi ägedat vastulauset võtta ka reaktsioonina sellele. Muidu aga on mõlemal isikul häid argumente oma versiooni tõestamiseks, kuid lõplikku tõestust kahjuks kummaltki ei tule, mida muidugi võiski oodata. Tõendid on selleks lihtsalt liiga kaudsed. Igal juhul huvitav lugemine.

Teemast tuleneb mõtteharjutus neile, kes peavad end Eesti müntide kogujaks, kuid on seni oma kogust 13.-17. sajandil Eestis löödud mündid välistanud ja kogunud sisuliselt ainult Eesti Vabariigi münte. Nimelt eeldades, et need nn Varbola mündid kuulutataksegi eestlaste omaks, kas üks koguja võib ennast veel tõsiusklikuks Eesti müntide kogujaks nimetada, kui tal puudub nende soetamise soov? Või kas saab enam väita, et kellegi Eesti müntide kogu on ilma nende müntideta täielik? Nende kättesaamine on muidugi iseasi, aga puhtteoreetiliselt...

[mart]

Eesti müntide kogumise osas on uusajas vähe "päris oma" münte, mida koguda ja on tavaline, et kogudes on ka koduraha, välis-eesti väljaanded, "õnne rahad", mündiäri "toodang" jms, samas tõsiseltvõetavas venemaa käibemüntide kogus ilmselt pole uuemaid zhetoone (välja arvatud mündikomplektides)

on ka üsna tavaline, et kui juba Eesti mündid, siis ka zhetoonid ja ka Eesti paberraha, kui paberraha, siis tshekid, aktsiad, obligatsioonid ja paberrahaga alustades vastupidi ka mündid, kuni avastades, et mündid-paberraha on maksevahendid ja ka margid on maksevahendid...

suuremates riikides on tavaline, et numismaatikud keskenduvad kindlamale teemale, nt alates 1900 või 1800st, ilma kolooniateta vs ainult kolooniad, kodurahad, ainult kuld / hõbe / vaskmündid, kindel / (aasta) kõige suurem/väiksem nimiväärtus...

muidugi võib ka lihtsalt koguda kõike, mis ette satub, huvi pakub ja rõõmu toob

[muhfff]

Teemast tuleneb mõtteharjutus neile, kes peavad end Eesti müntide kogujaks, kuid on seni oma kogust 13.-17. sajandil Eestis löödud mündid välistanud ja kogunud sisuliselt ainult Eesti Vabariigi münte. Nimelt eeldades, et need nn Varbola mündid kuulutataksegi eestlaste omaks, kas üks koguja võib ennast veel tõsiusklikuks Eesti müntide kogujaks nimetada, kui tal puudub nende soetamise soov?

Oleneb, kas Varbola oli Eesti Vabariik või mitte

Aga nõustun Mardiga, et koguma peaks seda, mis meeldib ja rõõmu teeb