Kesk- ja varauusaegsete müntide määramine

Üldine (informatiivne münditeemaline) arutelu. Kõik teemad müntidest, mis mujale ei sobi
Vasta
Kasutaja avatar
fengarm
Topeltkroon
Postitusi: 367
Liitunud: 25 Apr 2011, 16:28

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas fengarm »

aldok2 kirjutas: 28 Veebr 2023, 18:59Samas kui leida münt, mida saaks Haljaku kataloogi järgi liigitada (tähenduses kasutades Haljaku antud tunnuseid ja ignoneerides teisi tunnuseid, mida polnud mainitud) kuid mida kataloogis pole, siis võib tegu olla huvitava leiuga. Kuid vahepeal on üsna palju münte välja tulnud, mida niiviisi liigitades kataloogidest ei leia. Ja paljude selliste puhul see hinda eriti ei mõjuta...seega rikkaks sellega vaevalt saab. Ja kataloogides on kahjuks ka omajagu vigu.
Just üks selline Haljaku enda toodud kriteeriumide järgi kataloogile mitte vastav Johan III killing on mul ette näidata küll. Väike IR nagu Haljak #1227, aga monogrammi ümbritseb pidevjoone asemel punktiir nagu Haljak #1228.
Kogun vanemaid Eesti aladel käibinud münte ning Rootsi kuld- ja hõbemünte.
aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 959
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas aldok2 »

Pilt?
Kasutaja avatar
fengarm
Topeltkroon
Postitusi: 367
Liitunud: 25 Apr 2011, 16:28

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas fengarm »

aldok2 kirjutas: 03 Mär 2023, 11:38Pilt?
.
j3.jpg
Sul ei ole õigusi, et siin postituses manuseid näha.
Kogun vanemaid Eesti aladel käibinud münte ning Rootsi kuld- ja hõbemünte.
aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 959
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas aldok2 »

Tõepoolest, rangelt võttes täpselt sellist münti Haljaku kataloogis pole. Samas on see ringi kujutamine pidevjoonena või punktidena Johani killingutel üsna suvaline. Haljak võis selle aluseks võtta küll puhtalt visuaalse erinevuse tõttu (et näidata kataloogis mingite detailide varieeruvuse ulatust), aga mingit selget tüpoloogiat selle põhjal minu arvates kujundada ei saa. Ei saa väita, et varasematel müntidel oli ring kujutatud punktiirina ja hiljem joonena, samuti ei ole IR suurus selges ajalises järjestuses, kuigi mingeid trende võib leida.

IR suurus ja punktid/pidevjoon tunduvad olevat küllaltki juhuslikud nähtused, mis tekkisid seepärast, et tähti ja punkte-jooni pidi täielikult või suurel määral käsitsi graveerima. Kuninga monogrammi suuruse hindamine on Johani killingute puhul sageli väga subjektiivne (millal võib väita, et IR on väike või suur, erinevalt nt Tallinna 4 ööristest, kus sellist probleemi ei teki). Ka see, kas ring koosneb joonest või punktidest, on sageli vaieldav ja kohati pole 100% kindlusega võimalik väita ei üht ega teist, sest punktid paistavad sageli jooneks üle minevat, kui müntide kogumassi vaadata.

Samas muidugi ei tohiks kõik see entusiastlikku uurijat segada, sest selliselt münte uurides võib vahepeal ka midagi olulist avastada. Johani killingutel võib veelgi leida igasuguseid tunnuseid, mida klassifitseerimisel kasutada, nt lõvide-leopardide suurus (väike või suur). Neid münte tehti tohutus koguses käsitsi samasuguse põhikujundusega üle 15 aasta, seega on varieeruvus loomulik. On ka väheusutav, et kogu selle aja graveeris templeid vaid üks isik, seega võiks eri münditemplite hulgast otsida eri isikute käekirja. Kuid siiani ei ole mingit isikupõhist tüpoloogiat leitud ja kahtlen, kas seda kunagi suudetaksegi. Selgituseks - sageli ei graveerinud müntmeister templeid ise, vaid ostis selle töö nii-öelda sisse (või lasi teha alluvatel). Seepärast pole sama müntmeistri märk müntidel mingiks tõestuseks, et templid on sama isiku graveeritud. Müntmeister võis templeid muidugi ka ise graveerida, kuid tema peamiseks ülesandeks oli siiski olla rahapaja nii-öelda direktoriks või juhatuse liikmeks. Meistrimärk mündil ei tähistanud tingimata münditempli autorit, vaid seda, kes vastutas mündi headuse eest.

Panen võrdluseks ühe H10-1227b mündi, vähemalt on Haljak seda ise nii oma 28. oksjonil (21.10.2018) nimetanud. Sellel paistab samasugune suhteliselt väike IR ja punktidest koosnev ring. Tundub, et ka Haljak ise ei ole oma Johani killingute tüpoloogias alati järjekindel.
Sul ei ole õigusi, et siin postituses manuseid näha.
Kasutaja avatar
fengarm
Topeltkroon
Postitusi: 367
Liitunud: 25 Apr 2011, 16:28

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas fengarm »

aldok2 kirjutas: 03 Mär 2023, 20:31Panen võrdluseks ühe H10-1227b mündi, vähemalt on Haljak seda ise nii oma 28. oksjonil (21.10.2018) nimetanud. Sellel paistab samasugune suhteliselt väike IR ja punktidest koosnev ring. Tundub, et ka Haljak ise ei ole oma Johani killingute tüpoloogias alati järjekindel.
Tõepoolest sarnane münt, aga pean nõustuma, et kataloogi oma kriteeriumide järgi mitte kuigi järjekindel. On ju 1227b juures kataloogis selgelt pideva joonega münt, mida on veel rõhutatud vastava joonisega. Ise hoiduksin konkreetse mündi nii kindlast määratlusest üldsegi ja kirjutaksin "1227b/1228a, väike IR punkriiriga". Münt vastab ju võrdsel määral mõlema mündi tunnustele ja sobiks tulevikus nt täpsustatuna variandiks 1227c.

Samas on Haljak Johan III Revali killingite eristamisel niigi väga detailne, tuues ära lausa 31 erinevat originaalmünti ja neli võltsingut. Delzanno eelmisel aastal ilmunud suures kataloogis on liigitus märksa konservatiivsem vaid üheksa erineva mündi kirjeldusega hoopis erinevatel alustel.
Kogun vanemaid Eesti aladel käibinud münte ning Rootsi kuld- ja hõbemünte.
Kasutaja avatar
fengarm
Topeltkroon
Postitusi: 367
Liitunud: 25 Apr 2011, 16:28

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas fengarm »

Toon võrdluseks sama mündi Delzanno kataloogist. Nii siin toodud näited kui ka Haljaku kõik neli 1227-1228 varianti koonduvad Delzanno kataloogis ühe numbri alla 184 ehk Tüüp Ib-2. Huvitaval kombel on tüüp Ib jagatud kolmeks eri variandiks just legendis esinevate erinevate lühendite põhjal, mitte muude erinevuste järgi mündipildil. Suured või väiksed monogrammid, erinevad tekstiseparaatorid, punktiirid-pidevjooned ja väiksemad täpikesed kujunduses ei leia üldse mainimist.
DSC_2602-01-01.jpeg
Sul ei ole õigusi, et siin postituses manuseid näha.
Kogun vanemaid Eesti aladel käibinud münte ning Rootsi kuld- ja hõbemünte.
Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 5166
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas muhfff »

Lühendite järgi jagamine tundub kusjuures vähemalt mulle loogilisem, kui punktid-punktiirid-kriipsud. Kui münt on kehvasti vermitud või kulunud, ei pruugi punktidest-kriipsudest enam midagi aru saada, aga kas täht on kuskil või pole on lihtsamalt defineeritav.
Aga üldiselt tundub tolleaegsete müntide kataloogimine üks ütlemata tänamatu töö :D
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com
aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 959
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas aldok2 »

muhfff kirjutas: 05 Mär 2023, 16:02 Lühendite järgi jagamine tundub kusjuures vähemalt mulle loogilisem, kui punktid-punktiirid-kriipsud. Kui münt on kehvasti vermitud või kulunud, ei pruugi punktidest-kriipsudest enam midagi aru saada, aga kas täht on kuskil või pole on lihtsamalt defineeritav.
Aga üldiselt tundub tolleaegsete müntide kataloogimine üks ütlemata tänamatu töö :D
Lühenditega on see probleem, et neid on tohutult palju erinevaid. Johani killingutel on neid isegi suhteliselt vähe, kuid kui kõiki Liivimaa münte niimoodi kirja panema hakata, siis ei oleks Haljak kuidagi vaid 2 köitega toime tulnud. Samas selliste detailide järgi neid münte peaaegu keegi ei kogu (vähemalt kõrgel tasemel), seega oleks sellistel kataloogidel veel vähem turgu kui praegustel. Mõningatele ebatäpsustele vaatamata on Haljak minu arvates teinud siiski parema töö kui Delzanno, kus on ära toodud vaid kõige silmatorkavamad erimid. Keskaegsed mündid on sageli löödud kehvasti ja terve mündipilt ei ole loetav. Sellega tuleb lihtsalt arvestada, et vähegi detailsema liigituse korral ei olegi paljusid münte võimalik täpselt määrata. Lisaks lühenditele on võimalik eristada münte ka sõnade vahel olevate vahemärkide järgi ja vahel saab nende järgi münte ka täpsemalt dateerida. Kuid ka sellise tüpoloogia puhul poleks kõik mündid piisavalt loetavad. Igal juhul ei tohiks müntide kehv kvaliteet mõjutada klassifitseerimist, see sest oleks reaalsuse eiramine.
Kui on huvi vaadata klassifikatsioone lühendite järgi, siis seda on osaliselt ka tehtud, nt Kruggeli/Gerbaševskise jne Riia Vabalinna, Riia-Poola ja Kuramaa müntidega. Kui Haljakul on kataloogis vaid 1 münt mingist aastast, siis seal võib olla erimeid üles loetud 50. Lõputu töö...
Kuidas seda kõike koguda, peab igaüks ise otsustama, mingit ainuõiget lähenemisviisi siin pole.
Viimati muutis aldok2, 06 Mär 2023, 16:49, muudetud 2 korda kokku.
aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 959
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Küsimus vanemate (keskaeg, varauusaeg) müntide määramise kohta.

Postitus Postitas aldok2 »

fengarm kirjutas: 05 Mär 2023, 12:14
aldok2 kirjutas: 03 Mär 2023, 20:31Panen võrdluseks ühe H10-1227b mündi, vähemalt on Haljak seda ise nii oma 28. oksjonil (21.10.2018) nimetanud. Sellel paistab samasugune suhteliselt väike IR ja punktidest koosnev ring. Tundub, et ka Haljak ise ei ole oma Johani killingute tüpoloogias alati järjekindel.
Tõepoolest sarnane münt, aga pean nõustuma, et kataloogi oma kriteeriumide järgi mitte kuigi järjekindel. On ju 1227b juures kataloogis selgelt pideva joonega münt, mida on veel rõhutatud vastava joonisega. Ise hoiduksin konkreetse mündi nii kindlast määratlusest üldsegi ja kirjutaksin "1227b/1228a, väike IR punkriiriga". Münt vastab ju võrdsel määral mõlema mündi tunnustele ja sobiks tulevikus nt täpsustatuna variandiks 1227c.
Üks põhjus võib olla ka selles, et oksjonit ettevalmistades tuleb pildistada ja määrata korraga palju münte. Nii võib mingi pisidetail kergesti jääda tähelepanuta või siis tehti teadlik otsus suruda pisierievused vägisi mingi olemasoleva katalooginumri alla, et mitte huvilistes meeleheidet tekitada, sest juba kataloogis toodud erimite hulk on üsna suur. See võib mõnele huvilisele mõjuda eemaletõukavalt, kui saadakse aru, et lisaks kataloogis toodud erimitele võib olemas olla veel hulga teisi, nii et kogu täiuslikkusest ei maksa unistada.
Vasta