Kesk- ja varauusaegsete müntide määramine

[fengarm]

Uuemate müntidega oleme harjunud, et iga pisemgi tõendust leidnud templierinevus on kataloogis ära mainitud. Hakkasin aga Haljaku suure kataloogiga otsast määrama oma aja jooksul kogunenud vanemaid õhukesi hõbemünte (15-17 sajand), ent mitmel juhul ei olegi leidnud täpset vastet. Alustuseks on mul neid münte kokku üleüldse vähe, ainult paarkümmend. Aga juba olen tupikus, sest mõnel mündil on mõni kujutis teises kohas või täht tagurpidi (naljaka näitena on ühel mu Riia killingil A täht jalad ülespoole, aga kataloogis sellist pole) kuni selleni välja, et mündi legend on täiesti erinev. Näiteks Revali 1536. a killing, mille avers kataloogis klapib minu mündiga, aga reversi tekstid on vastavalt kataloogis "MAG IST LIV ON" ja minul "MA GIS TRI LI", millesarnast pole kataloogis näidatud ka lähikümnendi müntide hulgas.

Ma ei usu, et mu paarikümnest mündist ligi kolmandik on mingisugused varem kataloogimata superharuldused. Pigem eeldan, et erinevaid templeid oli nii palju, et absoluutselt igat erimit lihtsalt pole mõtet kataloogi panna. Aga kust jookseb piir? Millal ma saan öelda, et münt on piisavalt sarnane ja millal oleks nutikas selle teema targemaid numismaatikuid oma leiust teavitada?

[aldok2]

See piir jookseb vaataja peas. Mingit selget ja üldtunnustatud kriteeriumi pole olemas. Ma vaataks visuaalselt, kui palju münt kataloogi omast erineb. Igasuguseid lühendierinevusi ei peaks üldse oluliseks, vastasel korral võib pea iga mündi uueks tüübiks lugeda. Oluliseks peaks neid erinevusi, millel on mingi tähendus, nt lisamärgid hõbedaproovi tähistamiseks või templilõikaja vahetus. Teema on väga lai, seda pole võimalik paari lausega kokku võtta. Ka Haljak pole oma kataloogis alati järjekindel. Kui on huvi, siis võime teemat edaspidi edasi arutada.

[muhfff]

Erinevalt tänasest tehnoloogiast, kus tempel "vermitakse" patriitsi abil ematemplist, tehti tol ajal kõik templid ükshaaval käsitööna.
Isegi osaline "automatiseerimine", ehk siis näiteks legendide jaoks spetsiaalsete "vajutispulkade" kasutamine, mis võimaldaks vähemalt tähed kuidagi massiliselt templitesse graveerida, oli paljude müntemistrite jaoks puhas ulme. Eestis kasutas vist seda metoodikat esimesena Paul Gulden.
Sellest tulenevalt ongi iga tempel erinev. Pigem on kahtlane see, kui sul oleks palju identseid münte.
Venemaal oli vist lausa 18. sajandil mingi ajani seadus, et kui sul oli üle 7 (?) ühesuguse mündi, olid automaatselt valeraha tegija. Seetõttu tehti münditemplid tahtlikult sedasi, et nad erineksid vähemalt pisidetailides.

Aga kuskohast täpsemalt piire tõmmata, seda ma ei tea. Äkki Haljak oskab öelda, et kuidas oleks õige tüüpe eristada.

[aldok2]

Isegi osaline "automatiseerimine", ehk siis näiteks legendide jaoks spetsiaalsete "vajutispulkade" kasutamine, mis võimaldaks vähemalt tähed kuidagi massiliselt templitesse graveerida, oli paljude müntemistrite jaoks puhas ulme. Eestis kasutas vist seda metoodikat esimesena Paul Gulden.

Selle väitega siiski ei nõustu. Need nn vajutuspulgad ehk puntsid olid ka Liivimaal kasutusel juba sajandeid varem. Nt juba esimestel Tartu ja Tallinna artigitel kasutati puntse. Kuid isegi puntsidega tehtud templid olid ikkagi unikaalsed.
Eks Haljak oma kataloogi asjad nii kirja panigi, nagu talle tundus. See ei tähenda, et samu münte ei saaks teisiti liigitada.
Samas kui leida münt, mida saaks Haljaku kataloogi järgi liigitada (tähenduses kasutades Haljaku antud tunnuseid ja ignoneerides teisi tunnuseid, mda polnud mainitud) kuid mida kataloogis pole, siis võib tegu olla huvitava leiuga. Kuid vahepeal on üsna palju münte välja tulnud, mida niiviisi liigitades kataloogidest ei leia. Ja paljude selliste puhul see hinda eriti ei mõjuta...seega rikkaks sellega vaevalt saab. Ja kataloogides on kahjuks ka omajagu vigu.

[muhfff]

Selle väitega siiski ei nõustu. Need nn vajutuspulgad ehk puntsid olid ka Liivimaal kasutusel juba sajandeid varem. Nt juba esimestel Tartu ja Tallinna artigitel kasutati puntse.

Selge, siis ma teadsin valesti. Millegipärast oli mul meeles, et Gulden oli sel teemal innovaatiline. Äkki siis Venemaal oli see uus ja ennenägematu tehnoloogia, kui Paul Gulden seal vangis oli?

Kuid isegi puntsidega tehtud templid olid ikkagi unikaalsed.

No seda kindlasti. Täht satub ju nii kuidas jumal juhatab : )

[fengarm]

Tundub, et aldok on teemaga päris hästi kursis. Panen teile vaatamiseks ja arutlemiseks ka siia ühe minu jaoks huvitava leiu, loeks huviga teie arvamusi. Bernd von der Borchi killing Riiast, milliseid Haljak on oma kataloogis ära toonud viis erinevat (#237-240), aga minu omal on kõigist selgelt erineva kujuga müntmeistri märk (neli konkreetset mummut märgi alaosas, kui kataloogi omadel on seal mingi peenem säbru) ja midagi kahtlast toimub ka reversi legendiga, aga see võib-olla on mitmekordsest löögist tekkinud segadus. Kõik Haljaku toodud variandid on märgitud haruldusastmetega 2R-4R, seega kõik haruldased mündid niikuinii. Ma olen nüüd kahevahel, kas pidada enda oma veel uueks variandiks või peaks selle ikkagi vägisi allutama mingile juba mainitud tüübile.
.

ber1.jpg

.
Esile toodud reversi tekstid:

Spoiler:

ber2.jpg

[aldok2]

Selle väitega siiski ei nõustu. Need nn vajutuspulgad ehk puntsid olid ka Liivimaal kasutusel juba sajandeid varem. Nt juba esimestel Tartu ja Tallinna artigitel kasutati puntse.

Selge, siis ma teadsin valesti. Millegipärast oli mul meeles, et Gulden oli sel teemal innovaatiline. Äkki siis Venemaal oli see uus ja ennenägematu tehnoloogia, kui Paul Gulden seal vangis oli?

Selleks, et teemat täpsemalt kommenteerida, peaks nägema algallikat, ei tule hetkel ka ette, mida seal täpsemalt mõeldi. Võimalik, et Guldeni innovaatilisus oli seotud hoopis sellega, et ta aitas 1575.a Riia rahapajas esmakordselt Liivimaal valtsvärki üles seada, hiljuti avastati Riia 1575.a killingud Guldeni märgiga. Üks selline on isegi Haljaku kataloogis sees, kuid ilma viiteta Guldenile.

[aldok2]

Tundub, et aldok on teemaga päris hästi kursis. Panen teile vaatamiseks ja arutlemiseks ka siia ühe minu jaoks huvitava leiu, loeks huviga teie arvamusi. Bernd von der Borchi killing Riiast, milliseid Haljak on oma kataloogis ära toonud viis erinevat (#237-240), aga minu omal on kõigist selgelt erineva kujuga müntmeistri märk (neli konkreetset mummut märgi alaosas, kui kataloogi omadel on seal mingi peenem säbru) ja midagi kahtlast toimub ka reversi legendiga, aga see võib-olla on mitmekordsest löögist tekkinud segadus. Kõik Haljaku toodud variandid on märgitud haruldusastmetega 2R-4R, seega kõik haruldased mündid niikuinii. Ma olen nüüd kahevahel, kas pidada enda oma veel uueks variandiks või peaks selle ikkagi vägisi allutama mingile juba mainitud tüübile.
.
ber1.jpg
.
Esile toodud reversi tekstid:

Spoiler:

ber2.jpg

Minu meelest on siin enam-vähem kõik selge: tegu on H10-238b-ga, mis on Riia Borchi killingutest kõige tavalisem variant. Müntmeistri märk kuulub Hermann Mollerile, kes kataloogi järgi tegutses 1487-1516, kuid Leimuse andmetel siiski pigem 1476-1516, mille sisse Borchi kuni 1481 Riias löödud killingud ka hästi sobivad. Molleri meistrimärk (ilmselt teokarp) on mündil hästi näha, seal pole migeid mumme, vaid pigem on tegu teokarbi alumise osaga, meistrimärgi kujutamine varieerub münditi, kuid sellest mingit tüpoloogiat pole ma tuletada suutnud ega näe selle järele hetkel ka mingit vajadust. Samad märgid on ka nn Sedevakantsi 1479/1484 (tegelikult küll pigem 1485-90 ja 1495-97, tegu ei ole sedevakantsi müntidega, kataloogis on vananenud andmed) ja enamikul Hildebrandi killingutel. Legendi tuleks ilmselt lugeda nii: MON ETA RGE NSI. Samad kirjad on ka nt alloleval mündil (vt fotot). Kirjapildi erinevus kataloogiga RIGE vs RGE ja NSI vs ENS on minu arvates üsna väheoluline. Tegu on lihtsalt sama sõna eri lühendusvariantidega, mis ei kanna mingit laiemat tähendust (tõsi küll, mingid teooriad väidavad, et niiviisi võidi eristada mingeid mündipartiisid, kuid tõestatud seda ei ole ja isegi sel juhul ei oleks tegu põhimõtteliselt erinevate müntidega). Selliseid lühendusvariante leiab keskaegsete Liivimaa müntide juures lõputult juba seepärast, et tollal ei olnud sõnade õigekiri reguleeritud, ja isegi sama isiku nimi võis olla kirjutatud mitmel eri kujul (nt GOTHARD, GOTHART, GODERT) isegi ilma lühendamata kujul, lühenditest rääkimata. Kui juuksekarva lõhki ajada, siis antud kirjavariant ei ole eriti levinud, kuid sama vähelevinud on veel paljud teised kirjavariandid. Enda huviks võib selliseid erinevusi taga ajada, kuid kui soov on sellisesse detaili minna, siis tuleb arvestada, et isegi kui piirduda ainult Liivimaa killingute uurimise-kogumisega, siis tuleks neid soetada vähemalt neljakohaline arv. See pole üldse võrreldav mingite pikkade tähtede-numbritega EW müntide teemas, mastaap on siin totaalselt erinev...

Mis puutub haruldusse, siis Haljaku kataloogis toodud R-id on hinnangulised ja hinnang anti üle 10 a tagasi. Ja ka siis ei käinud Haljak neid muuseumides ja kollektsioonides üle lugemas Praktikas pole Borchi Riia killing enam ammu mingi haruldus, kuigi ta on selgelt vähemlevinud kui hilisemad Plettenbergi ja Brüggeneid killingud.

[muhfff]

Selleks, et teemat täpsemalt kommenteerida, peaks nägema algallikat, ei tule hetkel ka ette, mida seal täpsemalt mõeldi. Võimalik, et Guldeni innovaatilisus oli seotud hoopis sellega, et ta aitas 1575.a Riia rahapajas esmakordselt Liivimaal valtsvärki üles seada, hiljuti avastati Riia 1575.a killingud Guldeni märgiga.

Mu allikaks on Leimuse raamat "Revali linna müntmeister Paul Gulden". See raamat peaks tuginema faktidele, aga on n-ö valatud ilukirjanduslikku vormi.
https://www.apollo.ee/revali-linna-munt ... ulden.html

Aga ma lugesin seda muidugi juba tükk aega tagasi ja ilmselgelt paari asja mäletasin valesti. Otsisin sealt välja, kuidas Gulden Novgorodis mündiraudu tegi. Sealt ma saan aru, et venelased olid innovaatilisemad patriitside tegemisega (millega nad matriitse tegid ja siis münte). Aga jah, puntsid olid Guldenile juba vana-tuntud tehnoloogia, mida Venemaal ei kasutatud, kuid mille Gulden töö kiiremaks lõpetamiseks kasutusele võttis.

Valtsvärki on seal raamatus samuti mainitud, isegi mingid pildid olid, kui õigesti mäletan.

[aldok2]

Mu allikaks on Leimuse raamat "Revali linna müntmeister Paul Gulden". See raamat peaks tuginema faktidele, aga on n-ö valatud ilukirjanduslikku vormi.
https://www.apollo.ee/revali-linna-munt ... ulden.html
Valtsvärki on seal raamatus samuti mainitud, isegi mingid pildid olid, kui õigesti mäletan.

Seda raamatut ma kahtlustasin, kui jutt juba Guldenile läks. See on üks vähestest kergesti kättesaadavatest materjalidest Guldeni kohta, eriti eesti keeles. Aga eile hilja õhtul polnud aega ega ka viitsimist raamatust ise üle vaadata. Muuhulgas mälu järgi oli seal raamatus ka pilt ühest Riia 1575 Guldeni märgiga killingust. Tänase teadmise valguses neid ikka liigub (mulle on jällegi mälu järgi teada vähemalt 3 aversitemplit, kusjuures Guldeni märgi asukoht mündil ei ole stabiilne). Kui 1575.a killinguid leidub massiliselt, siis Guldeni märki kannab neist vaid kaduvväike osa. Nii et huvilistel tasub silmad lahti hoida Ma ise peaks seda üsna oluliseks erinevuseks, erinevalt kirja lühenduserimitest, mis vääriks kindlasti kataloogide uuendatud versioonis äramärkimist. Tänase teadmise valguses võib tegu olla 10M või vähemalt 5M 1926 suurusjärgus haruldusega. Samas muidugi palju väiksem huviliste ring tähendab, et tema turuhind ei küüni ligilähedaseltki 1926.a markade tasemele.