Sõnaraamat

Üldine (informatiivne münditeemaline) arutelu. Kõik teemad müntidest, mis mujale ei sobi
Vasta
Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 5016
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas muhfff » 17 Juun 2021, 09:50

Huviline007 kirjutas:
17 Juun 2021, 01:38
tehke see loojate (kahe keskpanga) poolt loodud ebaselge süsteem EW+EV loodud maksevahendite osas võimalikult lihtsalt arusaadavaks kogujale! Kui see on liiga keeruline - siis see ei tööta reaalses elus!
Münt on maksevahend, kuid kõik maksevahendid pole mündid.

Mündid on ainult osa maksevahenditest. Peale müntide on maksevahendid ka paberraha, pangakaardid, igasugu virtuaalsed maksevõimalused.
Lisaks, läbi ajaloo on maksevahenditeks olnud ka orjad, tubakas, teokarbid, rauakangid ja kariloomad.

Käesoleva teema eesmärgiks on ära defineerida eelkõige mündikogujaid huvitavad terminid.
Huviline007 kirjutas:
17 Juun 2021, 01:38
Kui see on liiga keeruline - siis see ei tööta reaalses elus!
Sellega ma nõustun 100%. Süsteem peab olema lihtne.

Seega kaks illustreerivat pilti, et müntide jaotus oleks visualiseeritud
kas-k2ibeks.PNG
kas-pyhendus.PNG
Sul pole õigusi, et siin postituses manuseid näha.
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 17 Juun 2021, 10:14

Huviline007 kirjutas:
17 Juun 2021, 01:38
Mina väitsin, et igal mündil on tellija s.t. Looja (s.t. graafiline disaign, materiaalne teostus, pakend, müügiorganisatsioon, kvaliteedikontroll, jne. jne. Toode nagu iga teine! Kirik või K Kohuke või suusamüts! Vahet pole ju! Igal tootel on Looja!).
Pakendis pole küsimus. Tootes on küsimus!!! Kui riiklik institutsioon kuulutab mingil territooriumil ametlikuks maksevahendiks kuivatataud porgandid, harilikud pliiatsid või tulbisibula - siis see on ametlik maksevahend!
Minu palve Teile, pädevatele, targematele, oleks : tehke see loojate (kahe keskpanga) poolt loodud ebaselge süsteem EW+EV loodud maksevahendite osas võimalikult lihtsalt arusaadavaks kogujale! Kui see on liiga keeruline - siis see ei tööta reaalses elus!
Mida lihtsam, seda parem!
Ärge mõtelge palun üle!
Terviseid!
Ok, eks vahel on raske aru saada, mida mõeldakse, eriti kui endale kõik kristallselge tundub. Iseasi, kas seda alati suudetakse teistele selgeks teha. Las see jääda.

Maksevahendite defineerimisega me siin praegu tegelemegi. Täpsemalt öeldes küll ainult nende maksevahenditega, mis on tehtud metallist, on reeglina ümmargused ja mida müntideks kutsutakse (ok, Saksa portselanmündid väikeste mööndustega ka, kuid need on vähesed erandid).

Me ei tegele siin muude maksevahenditega (võlakohustused, paberrahad, virtuaalsed jne), sest need ei ole mündid ja meil ei ole ambitsiooni defineerida ära absoluutselt kõik maksevahendid, mis maailmas kunagi olemas on olnud. Samuti kui tegu ei ole ametlike maksevahenditega, siis neid me antud teemas samuti ei käsitle (va koopiad), ükskõik, mida looja on nende tegemisega silmas pidanud.

Tegeleme müntidega üldiselt, mitte ainult EW+EV või ka euroala müntidega. EW+EV mündid ei ole midagi nii unikaalset, et neile peaks mingi eraldi klassifikatsiooni välja mõtlema. Aga loomulikult püüame lihtsuse poole, samas mingid loogilised ja universaalsed kategooriad on siiski vaja välja mõelda, sest vastasel juhul võime kõike nimetada lihtsalt maksevahendiks ja metallist maksevahendeid ka mündiks. Viimane on õige, aga suhteliselt kasutu. Samamoodi, nagu leiva ja saia kohta võib öelda üldnimetusena toit, siis viimane on küll õige, kuid ebainformatiivne. Müüja ei saaks aru, kui talt toitu küsime, mida me siis konkreetselt tahame. Aga loodame, et müntide klassifikatsiooniga läheb paremini.
Viimati muutis aldok2, 17 Juun 2021, 10:41, muudetud 1 kord kokku.

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 17 Juun 2021, 10:31

muhfff kirjutas:
17 Juun 2021, 09:50
Seega kaks illustreerivat pilti, et müntide jaotus oleks visualiseeritud
kas-k2ibeks.PNG
kas-pyhendus.PNG
Väga hea! Loodetavasti saab olukord nüüd selgemaks. Panin tähele, et on kaks eri skeemi, kus pole oluline, kas alustada käibest/mittekäibest või pühendusest/mittepühendusest, tulemus tuleb sama. See peakski nii olema. Huvitav siiski, kas erandjuhul võiks tulemus sellest sõltuda, kummast kriteeriumist alustada. Kui see nii on, siis ma alustaks käibeks tegemisest/mittetegemisest kui mündi kõige fundamentaalsemast tunnusest.

mvahtra
Viiekroonine
Postitusi: 950
Liitunud: 21 Veebr 2012, 11:15

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas mvahtra » 17 Juun 2021, 11:35

Termin pseudotavamünt e.ebakäbemünt on liiga "lohisev" termin ja kahtlustan,et see sõna kasutust ei leia. Kas midagi "suupärsemat" pole?

Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 5016
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas muhfff » 17 Juun 2021, 12:54

mvahtra kirjutas:
17 Juun 2021, 11:35
Termin pseudotavamünt e.ebakäbemünt on liiga "lohisev" termin ja kahtlustan,et see sõna kasutust ei leia. Kas midagi "suupärsemat" pole?
Tõsi ta on, et liiga pikk ja keeruline mõiste ei leia kasutust.
Aga viimased viis lehekülge arutlusi ongi keerelnud selle ümber, et kuidas neid võiks kutsuda ja senimaani pole keegi osanud midagi paremat välja pakkuda.
Kõigil on võimalik panustada ja teha omapoolne pakkumine. Ega ma üksi ka kõike ei jõua : )
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

Kasutaja avatar
Huviline007
Viiekroonine
Postitusi: 737
Liitunud: 25 Juun 2019, 21:40

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas Huviline007 » 17 Juun 2021, 19:44

Lihtsalt väike norimine: "Mündid on ainult osa maksevahenditest. Peale müntide on maksevahendid ka paberraha, pangakaardid, igasugu virtuaalsed maksevõimalused.
Lisaks, läbi ajaloo on maksevahenditeks olnud ka orjad, tubakas, teokarbid, rauakangid ja kariloomad.
- Miks neid maksevahendeid (orjad, tubakas ja kariloomad välja arvates) siis rahvusvahelistel mündioksjonite müüakse??? :)
Loomulikult ma tean vastust! Geograafiline ja kultuuriline eripära! Aga rahvusvaheliselt tuntud mündioksjonitelt leiad ikka igasugust maksevahendit!
See oli lihtsalt positiivne nokkimine :) Tegelikult, minu arvates on tulem hea! Lingvistilised küsimused lahendage palun ilma minuta :) Eesti Keele grammatika ei ole minu tugevaim külg!
Viimane pakutud jagunemine (tabelites toodud graafika) on minu arvates loogiline!
Praktilise inimesena lisaksin alati juurde kuhugi kastikese "Muu" kuhu finantsinimesed/audiitorid jne. panevad kõik selle mida mujale panna ei saa! Erandid! Siis on ka neid lihtne leida.
Tervitades!

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 17 Juun 2021, 22:44

Huviline007 kirjutas:
17 Juun 2021, 19:44
Lihtsalt väike norimine: "Mündid on ainult osa maksevahenditest. Peale müntide on maksevahendid ka paberraha, pangakaardid, igasugu virtuaalsed maksevõimalused.
Lisaks, läbi ajaloo on maksevahenditeks olnud ka orjad, tubakas, teokarbid, rauakangid ja kariloomad.
- Miks neid maksevahendeid (orjad, tubakas ja kariloomad välja arvates) siis rahvusvahelistel mündioksjonite müüakse??? :)
Loomulikult ma tean vastust! Geograafiline ja kultuuriline eripära! Aga rahvusvaheliselt tuntud mündioksjonitelt leiad ikka igasugust maksevahendit!
Näide Pärnust: tänapäeval võib ka Coinsi jt oksjoneid vist nimetada rahvusvaheliseks mündioksjoniks. Ja seal müüakse lisaks müntidele tõesti ka paberraha, ehteid, märke jne. Aga mis siis! See, et mündioksjonid müüvad lisaks müntidele ka midagi muud, et muuda neid muid asju veel müntideks. Ja neid muid asju seal ei nimetatagi müntideks.

Sama on kohati näha ka teistel (mündi)oksjonitel. Miks seda siis tehakse? Kusagil ei ole kirjas, et mündioksjonil peab ainult münte müüma. Müüa võib kõike, mida müüja arvab oma klientidel vaja minevat. See valdkond ei ole reguleeritud. Ka nt käigu pealt ettevõtte tegevusala vahetamisel poleks midagi erilist. Tuleb müüa seda, mida kliendid soovivad. Paljud mündimüüjad on samaaegselt ka muu antiigimüüjad või nt juveliirid, pandimajad, valuutavahetajad jne. Piisab sellest, et nt hiljuti surnud mündikoguja tundis huvi ka medalite, bitcoini, paberrahade, žetoonide (kodurahade) ja portselankujukeste vastu ja pärijad tundsid huvi, ega mündioksjoni klientidel poleks huvi ka nende vastu ja oksjonikorraldajad otsustasid proovida.

Samal teemal: käisin nt paar päeva tagasi ehituspoes. Muuhulgas müüdi seal ka tavalisi toidukaupu, mida saab ka toidupoest. Kui müügikohal oleks nende kaupade klassifitseerimisel mingit tähtsust, kas siis ehituspood peaks hakkama nimetama seal müüdavat kohukest või mahlapakki ehituskaubaks ainult seetõttu, et seda ehituspoes müüakse :) ? Ja teatri puhvet seal müüdavat täpselt samasugust kohukest kultuurikaubaks? Müüjal ja müügikohal pole müntide klassifitseerimise kontekstis mitte mingisugust tähtsust!

Kasutaja avatar
Huviline007
Viiekroonine
Postitusi: 737
Liitunud: 25 Juun 2019, 21:40

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas Huviline007 » 18 Juun 2021, 00:18

Õhtut aldok2.
Tore kui keegi mündioksjonitelt ka midagi muud otsimas käib! Näiteks portselankujusid. Nagu inimesed kes lähevad metsa korvi ja seenenoaga lootes leida elukaaslast :) Mitte, et see võimatu oleks aga minu jaoks pole see esimene valik :)
Mina rääkisin müntidest , nagu näiteks toodud fotodel allpooltoodud (ja need on klassikalised ja üldse pole kõige kummalisemad).
Tervist!
Sul pole õigusi, et siin postituses manuseid näha.

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 18 Juun 2021, 08:02

Arusaamine on parem, kui räägitakse asjast võimalikult täpselt. Kuna eelmises postituses räägiti ainult mündioksjonitel müümisest, siis nii ma sellele ka vastasin. Piltlikult: kui poest soovitakse saada leiba, aga müüjalt küsitakse seda sõnaga "toit", siis ei tohiks ju pahaks panna kui müüja annab leiva asemel hoopis saia, sest ka sai on toit. See pilt või täpsem kirjeldus oleks olnud omal kohal juba eelmise postituse ajal, sest see muudab kohe teemat.

Konkreetselt nendest maksevahenditest, mis pildil on: eeldan, et tegu on (tõenäoliselt valatud) metallesemetega. Kui need olid ametlikud maksevahendid (mina seda öelda ei oska), siis põhimõtteliselt võib ka neid minu arusaamist mööda müntideks kutsuda, sest münt on metallraha. Samas on sellised juhtumid väga piiripealsed sel põhjusel, et inimeste peas tähendavad mündid eelkõige ümmargusi metallist maksevahendeid, millele on kujutis vermitud-valtsitud, nii et nende müntideks nimetamine on igal juhul piiripealne lugu, sest vermimise-valtsimisega siin tegu ei ole. Kuid ümmargust vormi ei saa mündi puhul ka 100% eeldada, ka nt Eestil on kuldmünt-liiklusmärk, teistel riikide samuti igasuguseid ebahariliku kujuga münte, kiloseid ja suuremaid münte jne. Klassikalised mündid ei ole ei üks ega teine. Ja nt väike hulk Rooma münte on ka ametlikult valatud, seega vermimine-valtsimine ei saa ka olla mündiks olemise eeltingimus.

Meie pakutavad mündidefinitsioonid ei tegele tegelikult mündi ja mittemündi eristamisega, vaid pigem eeldavad, et mündid on sellisena määratletud (mittemündist eristatud) ja pigem on eesmärk leida müntidele mingi universaalne klassifikatsioon. Seega praeguse diskussiooni kontekstis jätaksin teema mõneti lahtiseks, liiga suur tükk ajab suu lõhki. See teema ei paku keskmisele Eesti mündikogujale ka erilist huvi (oletus), vähemalt ei ole sel teemal kuulda mingeid suuri vaidlusi nt foorumis, seepärast jätaksin selle diskussiooni edaspidiseks. Kes tahab pildil toodud metallitükke müntideks kutsuda, saab neid pakutava klassifikatsiooni järgi edasi liigitada, kes neid müntideks ei pea, see ei pea end meie klassifikatsiooniga üldse vaevama.

Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 5016
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas muhfff » 26 Juun 2021, 17:00

Teema kipub lappama minema...
Kui te pole nõus oponendi arvamusega, siis võiks seda kritiseerida argumenteeritult. Kui on mingeid konkreetseid küsimusi, siis võiks üritada need selgesõnaliselt sõnastada. Kui on mingeid arvamusi, mõttevaldusi, ettepanekuid ja muud taolist, võiks ka neid võimalikult selgesõnaliselt väljendada.
Proovime ikka teemas püsida ja proovime ka mitte isiklikuks minna. Mulle ei meeldi hakata postitusi tsenseerima.

Kui müntidest üldisemalt rääkida, siis ma eespool juba kirjeldasin, kuidas mündid alguse said (viewtopic.php?f=19&t=2541&start=10#p18772). Seal polnud järsku üleminekut, et ühel päeval oli tembeldatud metallikang ja järgmisel päeval münt. Tegemist oli pikaajalise arenguga, kus ajapikku kujunes vahetuskaubaks kasutatud esemetest münt-raha.

Ka need kirve- või mõõgakujulised mündid (viewtopic.php?f=19&t=2541&start=60#p18881) on pikaaegse arengu tulemus. Algselt kasutati rahana ilmselt kirveid või nuge, mida oli reaalselt võimalik töös kasutada, ning ajapikku asendasid kasutuskõlblikke esemeid nende lihtsustatud, väiksemõõtmelisemad koopiad. Mis ajast täpselt läks reaalne ese üle mündiks, ei oska ilmselt keegi täpselt öelda.

Kui rääkida müntide kujust, siis münt muidugi ei pea olema ümmargune. On tuhandeid näited, kus see niimoodi pole. Aga kas te olete kunagi mõelnud, MIKS on mündid enamasti ümmargused? Ise küsin, ise vastan - see on kõige praktilisem kuju. Ümmargust münti on kõige lihtsam vermida, pole vaja pead vaevata, mis pidi on litter kas alasil või vermimismasinas. Sfäärikujuline litter veereks võib-olla lihtsalt minema, kandilised-ovaalsed peavad olema kindlas asendis. Lisaks on münte lihtne kasutada mündiautomaatides jne jne.
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

Vasta