Sõnaraamat

Üldine (informatiivne münditeemaline) arutelu. Kõik teemad müntidest, mis mujale ei sobi
Vasta
Kasutaja avatar
Huviline007
Viiekroonine
Postitusi: 737
Liitunud: 25 Juun 2019, 21:40

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas Huviline007 » 06 Sept 2021, 22:11

Lubasin kunagi suvel mündi definitsiooni defineerida (andke andeks, siin see tuleb):

Mündi definitsioon:

• Ringlus- ja maksevahendina kasutatav metallitükk, millel on seadusandlikus korras määratud kaal, koostis (proov) ja vorm. Üksikjuhtudel on kasutusel ka mittemetallist münte. (Aleksander Ennuvere „Harrastuskogumine“ 1980 lk. 90)

Huviline007 laiendus 1:

• Kui ringlusse mõeldud maksevahend (sõltumata materjalist) – münt, ei jõudnud, kuid oli mõeldud (sõltumata põhjusest) reaalsesse ringlusse, loetakse ta ikkagi samuti mündiks.

Huviline007 laiendus 2:

• Ringlusse mõeldud müntide võltsingud, valerahad, koopiad, mis on mõeldud maksevahendiks, on müntide allhoovusena võrreldav müntidega samas tasemes võrdsena, kuivõrd maksevahendit sooviti võltsida (ei saa välistada, et ta (võltsing, valeraha, koopia) oli ka käibes reaalselt kasutatud – ehk käibes olnud raha) ja, mida vanemate müntidega on tegemist, siis on autentsuse küsimus alati kahtlane. Kuid tegemist on mõeldud ametliku maksevahendi võltsinguga ( ... või siis originaaliga?)!

Huviline007 laiendus 3:

• Müntide erandid: mündikujulised, kuid ringlusse mõeldud müntidest kvaliteetsemad ja ringlusse mittemõeldud mündid (n.n. PF või PFL või muus teadlikus kujunduses erinevad) n.n. mündid mingi aastapäeva meenutuseks või tavakäibemündi erimid. Sama kujundus kui tavakäibemündil ning võimalik tavakäibes kasutada, - need eksemplarid loetakse samuti mündiks kuivõrd nad on võimalik käibemüntidena kasutada poes, restoranis, jne. ilma selgitusteta!

Huviline007 laiendus 4:

• Kõik muud mündilaadsed tooted, mis pole mõeldud maksevahendina reaalses käibes (n.n. meenemündid, mälestusmündid, aurahad, ordenid, medalid, ametlikud koopiad varasematest reaalsetest käibemüntidest, automaatide zhetoonid, jne. jne.) on n.n. medalid!

September on käes.
Palun parandage ja kritiseerige.

Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 5016
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas muhfff » 07 Sept 2021, 20:38

Tänan kaasa mõtlemast!
Huviline007 kirjutas:
06 Sept 2021, 22:11
Ringlusse mõeldud müntide võltsingud, valerahad, koopiad, mis on mõeldud maksevahendiks, on müntide allhoovusena võrreldav müntidega samas tasemes võrdsena, kuivõrd maksevahendit sooviti võltsida (ei saa välistada, et ta (võltsing, valeraha, koopia) oli ka käibes reaalselt kasutatud – ehk käibes olnud raha) ja, mida vanemate müntidega on tegemist, siis on autentsuse küsimus alati kahtlane. Kuid tegemist on mõeldud ametliku maksevahendi võltsinguga ( ... või siis originaaliga?)!
Mõistan mõtet seal taga, kuid päris 100% ei nõustu. Jah, käibeks valmistatud võltsingud on tunduvalt rohkem numismaatika kui kõikvõimalikud ja -võimatud väärismetallist mündid, mida maailma rahapajad kogujatele toodavad. Samas münt on siiski ametlik maksevahend. Võltsing on mitteametlik. Seega võltsinguid ma müntideks ei loeks.
Samas mündil on kaks külge (sõnamäng taotluslik) - on olemas sellised asjad, nagu riiklikud võltsingud. Rootslased valmistasid Avesta rahapajas 5-kopikalisi; venelased jällegi valmistasid pika aja vältel Hollandi tukateid. Mingeid näiteid leiab kindlasti veel.
Sellised "ametlikud" võltsingud võib minu arvates teatud mööndustega müntide hulka lugeda.
Huviline007 kirjutas:
06 Sept 2021, 22:11
• Kõik muud mündilaadsed tooted, mis pole mõeldud maksevahendina reaalses käibes (n.n. meenemündid, mälestusmündid, aurahad, ordenid, medalid, ametlikud koopiad varasematest reaalsetest käibemüntidest, automaatide zhetoonid, jne. jne.) on n.n. medalid!
Taaskord mõistan mõtet seal taga, kuid meeldib see meile või mitte, siis kõikvõimalikud ja -võimatud käibeks otseselt mitte mõeldud jubinad, mis on seaduse järgselt kuulutatud maksevahenditeks, on mündid. Jah, de facto ei ole tegemist müntidega, nad on selleks liiga ebapraktilised, kuid de jure on tegemist müntidega.

Ma lisaks veel, et mündi definitsiooni osas pole mõtet võrreldes ülejäänud maailmaga n-ö vastuvoolu ujuda. Kui maailmas loetakse müntideks kõiki seaduslikke kõvast materjalist maksevahendeid (olgu need siis kasvõi pudelikorgi kujulised), siis pole mõtet Eestis mingit oma teed leiutada.

Küll aga võiks me siin Eestis suuta nendele kõikvõimalikele münditüüpidele ja nende mõistetele välja mõelda eestikeelsed vasted, et meil poleks vaja rääkida NCLT-dest, collector coin'idest ja muust taolisest.
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 08 Sept 2021, 09:32

Mul tekkisid muhffi kommentaaridega sarnased mõtted. Valeraha (reaalseks käibeks tehtud valeraha, erinevalt kogujate petmiseks tehtud vuhvlitest) täidab käibefunktsiooni muidugi palju enam kui igasugused meenemündid (NCLT), kuid neid ei ole välja lasknud mündiõigust omav institutsioon ja nad ei saa juba seetõttu olla täisväärtuslikeks müntideks, sest suvaline isik ei saa münte välja lasta (võib-olla võib teha mingeid mööndusi vanade maksevahendite osas ajal kui riiklikke institutsioone sisuliselt polnudki). Ja valerahadena neil muidugi ka puudub õige kaal, koostis/proov ja vorm (vähemalt mõni neist), mis õigel mündil olema peab. Samas muidugi ei pea see takistama kogujaid selliseid eksemplare oma kogusse võtma, kuid siis ikkagi nii-öelda mündisarnaste esemetena.

Sama teema on nn meenemüntidega (NCLT), need on välja lastud ametlike maksevahenditena (ja on ka metallist) mündiõigust omava isiku poolt, meeldib see meile või mitte.

Kasutaja avatar
Huviline007
Viiekroonine
Postitusi: 737
Liitunud: 25 Juun 2019, 21:40

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas Huviline007 » 08 Sept 2021, 19:56

Tänud kaasa mõtlemast! Kommenteerin enda seisukohta käesolevaga allpool:

1. Päris valeraha kohta on ka minul endal kahetine arusaam ja nõus kriitikaga. Aga! Kui ta oli käibes reaalselt! Temaga maksti reaalse kauba eest! Siis siin mul tekkis see kahetine tunnetus : et ta see tegelane on pigem (ebaseaduslik) maksevahend kui medal! Nõus, et see on allhoovus ja mitte münt, kuid tihedalt müntidega seotud allhoovus! Seda enam, et mida ajas kaugemale tagasi minna on ka valerahal ja pärisrahal väga raske vahet teha.

2. Peterburgis vermitud n.n. (vale)kuld Hollandi Ducateid on ka minul! Kogu maailm peab seda n.n. valeraha pärisrahaks ehk seaduslikeks müntideks? (nii nagu muffgi mainis). Jälle üks (ebaseaduslik) maksevahend, mis on välja antud seadusliku valitseja poolt! Reaalselt rahana+mündina sajandeid kasutatud. Ta pole ainus omasugune ju! Kuidas võtta? Mina ei tea. Kuna oli rahana reaalses kasutuses, siis mina pakkusin, et münt. Temaga sai kauba eest reaalselt maksta.

3. Eesti Pank ise ei pea meenemünte (n.n. Collector Coins) ringlusse lastavateks müntideks (https://www.eestipank.ee/sularaha/meene ... ttepanekud). Küll aga peab ta ringlusse lastavateks müntideks pühendusmünte (n.n. commemorative coins). Mina oma mõttes jagasingi nad mündiks (maksevahendiks mõeldud tegelased) ja medaliks (kingituseks, kogumiseks, iluasjaks mõeldud tegelased). Mõlemad on välja lasknud mündiõigust omav institutsioon. Kuid ta ise teeb neil vahet. Miks mitte meie?

Samas - kindlasti on ka vastuargumente! Ja nad on teretulnud!

Prooviks lihtsalt definitsioonid paika saada - ei taha vaielda, vaid selgust definitsioonides!
Tervitades,
A

aldok2
Viiekroonine
Postitusi: 930
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas aldok2 » 08 Sept 2021, 23:32

Huviline007 kirjutas:
08 Sept 2021, 19:56
Kui ta oli käibes reaalselt! Temaga maksti reaalse kauba eest! Siis siin mul tekkis see kahetine tunnetus : et ta see tegelane on pigem (ebaseaduslik) maksevahend kui medal! Nõus, et see on allhoovus ja mitte münt, kuid tihedalt müntidega seotud allhoovus! Seda enam, et mida ajas kaugemale tagasi minna on ka valerahal ja pärisrahal väga raske vahet teha.
Käibimise fakt eraldiseisvana pole piisav tingimus, et midagi mündiks lugeda. Vastasel korral tuleks mündiks lugeda veel hulk asju, mida kunagi rahana kasutati (või hakatakse kunagi kasutama), nt pudelikorgid, teokarbid, nätsupaberid, alkohol jne. Reaalne käibimine on muidugi oluline, kuid pigem tunnetuslikult, mitte juriidiliselt. Käibimise puudumisel ei lakka münt olemast münt kui põhikriteeriumid on täidetud. Kuna rahana võib kasutada mida iganes (see on osapoolete kokkuleppe asi), siis ma ei peaks käibimise fakti eraldiseisvana üldse omaette kriteeriumiks, pigem on sellel mingi tähendus koosmõjus mündi põhikriteeriumitega. Mis siis nendeks põhikriteeriumiteks olla võiksid: mündi puhul peavad olema täidetud mitu tingimust samaaegselt- mündiõigusliku institutsiooni=väljaandja olemasolu ja kindlaksmääratud füüsiline standard/vorm jne. Ja loomulikult peab mündi väljaandja ka deklareerima, et väljaantud metallitüki näol on tegu maksevahendiga, mitte millegi muuga, nt medaliga, aurahaga jne. Kui üks kriteerium on täitmata, siis ei ole vahet, kui hästi teine on täidetud, tegu ei saa olla mündiga. Erandiks võiksid olla ehk mingid (väga) vanad rahana kasutatud kindlaksmääratud standardiga metallitükid, mida anti välja mingi kaupmehe, kohaliku isanda jne poolt ajal, mil polnudki mingit selget mündiõiguslikku keskvõimu, kes münte välja andis. Neid võiks siis teatud mööndustega müntideks lugeda, nagu ka nt Tsaari-Venemaa hollandi tukatite tüüpi rahasid (kuigi ka need on sisult valerahad, seega see on vaidluse koht).

Valeraha puhul ei pea tingimata mõtlema ainult kategooriates münt vs medal. Kõik, mis ei ole mündid, ei pruugi automaatselt olla ka medalid. Medaliteks nimetaks ma valeraha tõesti veel vähem kui mündiks, kuid valik ei pea sellega piirduma. Valeraha võiks jäädagi omaette kategooriasse, muhffil oli selleks koopia.

Ma ei ole ka päris nõus väitega, et vanema mündi puhul on ehtsust tingimata raskem kindlaks teha kui uuemal mündil. See võib ehk nii olla päris primitiivsete või kehvas säilivuses (antiik)rahadega, kuid nt palju vanemate Vana-Rooma või Liivimaa mündi ehtsuse kindlakstegemine võib kohati olla palju lihtsam kui Tsaari-Venemaa müntide vuhvlite puhul, kus võltsijaid on väga palju ja võltsingute kvaliteeti investeeritakse suuri summasid (ok Rooma omadesse ka, aga mitte alati). Ka nt Liivimaa müntide valerahad on üldiselt kergesti äratuntavad, samuti Tsaari-Venemaa omad, vanusel pole siin vahet.
Huviline007 kirjutas:
08 Sept 2021, 19:56
3. Eesti Pank ise ei pea meenemünte (n.n. Collector Coins) ringlusse lastavateks müntideks (https://www.eestipank.ee/sularaha/meene ... ttepanekud). Küll aga peab ta ringlusse lastavateks müntideks pühendusmünte (n.n. commemorative coins). Mina oma mõttes jagasingi nad mündiks (maksevahendiks mõeldud tegelased) ja medaliks (kingituseks, kogumiseks, iluasjaks mõeldud tegelased). Mõlemad on välja lasknud mündiõigust omav institutsioon. Kuid ta ise teeb neil vahet. Miks mitte meie?
Nõus, samas ei ole pank oma sõnakasutuses järjekindel (vt nt siit: https://www.eestipank.ee/press/muuki-jo ... t-19052021), Tokyo olümpiamündi puhul räägitakse selle ringlusse laskmisest, kuigi siin on tegu sellesama meenemündiga, mille kohta esimeses näites öeldi, et see ei ole ringlusse lastav. Erinevus tundub olevat pigem pressiosakonna töötajate sõnakasutuses kui teadlikul vahetegemisel. Või siis pigem tuleb siin teha vahet teha de jure ja de facto käibesselaskmisel. Teise näite puhul mõtles pank esimest, esimese näite puhul viimast.

Medalit eristab mündist võimetus sellega poes maksta, st nad ei ole mündiõigusliku institutsiooni poolt müntideks kuulutatud. Kui medalitega ka makstakse, siis jäävad nad ikkagi medaliteks, sest müüjal pole kohustust selliseid asju vastu võtta, samahästi võib kokkuleppel arveldada ka kullakangides, viinapudelites jne. Nõus, et de jure mündid on sisult pigem medalid kui mündid, kuid justnimelt pigem, võrdusmärki ei saa nende vahele ka tõmmata. Kui mündiõiguslik institutsioon annab välja mingi metallitüki, mida ta nimetab ametlikuks maksevahendiks (kasvõi de jure mündina), siis ei ole meie võimuses kuulutada, et tegu ei ole mündiga. Mõnes teises riigis oleks võidud sellist tegevust isegi nimetada riigireetmiseks. Parim, mida teha saame, on need eristada de facto käibivatest müntidest ja ise otsustada, kas neid koguda või mitte. Käibemüntide, mittekäibemüntide ja medalite-kodurahade-žetoonide jne eristamine on muidugi oluline. Kuid käbeks mõeldud/mittemõeldud mündid ongi eristatud nii siin teemas eelnevalt väljapakutud definitsioonides kui ka maailmas levivates teistes definitsioonides (collector coin, NCLT, circulating/non-circulating coin).

Medalid on loomulikult omaette kategooria, mida võib välja anda igaüks, sh ka Eesti Pank. Medali eristamiseks mündist piisab teadmisest, et ta ei ole mündiõigusliku institutsiooni poolt mündina välja antud. Pole vahet, kas temaga makstakse või mitte, kas ta on löödud tavalisele münditoorikule, on pühendatud või mitte jne. Kuid loomulikult ei ole medaliteks kõik kirjade/piltidega ümmargused metallitükid, mis ei ole mündid, sest viimased võivad olla ka autasud, žetoonid, ametimärgid, nn kodurahad jne. Kuid medalite ja muude mündisarnaste esemete defineerimise teema on siin kõrvaline, seepärast pole mul plaanis seda edasi käsitleda. Kodurahade eristamise teema võiks mündikogujaid muidugi huvitada, aga see teema on hetkel jäänud suhteliselt tahaplaanile.

Võib-olla läheks teema selgemaks, kui eristada de jure ja de facto münte. Konservatiivsem koguja võibki keelduda de jure münte mündiks tunnistamast ja võrdsustada need de facto medalitega. Ma saan sellisest seisukohast väga hästi aru ja põhimõtteliselt ka aktsepteerin. Samas de jure mündil on selge vahe medaliga siiski olemas (justimelt de jure vaatepunktist) ja seepärast ei saa väita, et de jure mündid ei ole mündid.

Üldiselt jah nõus muhffiga, et pole mõtet müntide määratlemisel mingit oma teed leiutada.

Kasutaja avatar
Huviline007
Viiekroonine
Postitusi: 737
Liitunud: 25 Juun 2019, 21:40

Re: Sõnaraamat

Postitus Postitas Huviline007 » 13 Sept 2021, 21:08

Vabandan, et olen aeglane ja mitu kuud sisuliselt ajas taga :) Aga jõudsin nüüd läbi lugeda ka käesoleva mündifoorumi meenemüntide maksustamise plaani ja teie arutelu sellel teemal! Minu kommentaar siinjuures:

Kui Meenemünt saab n.n. "Kaubaks" ja talle lisatakse Mündist eristamiseks erinev maksusüsteem (käibemaks või aktsiis vms. - vahet pole, lihtsalt kui ta on erinevalt maksustatav) siis ta ongi erinev toode. Nagu raamat või sai või pakk nätsu või või :) - aga mitte münt!
Münt on käibeks mõeldud!?

Või sain valesti aru?
Tervitades!

Vasta