Kas Muinas-Eesti valitsejad olid kristlased ja lõid oma münte?

[aldok2]

Sobib

[aldok2]

Teema ei taha kuidagi vaibuda ja jutt läheb ka järjest isiklikumaks, kus väga tähtis näib olevat eristamine, kes on professionaalne ajaloolane ja kes asjaarmastaja. Vägisi kumab ka läbi arvamus, et ainult ajaloolased tohivad ajaloo kohta midagi arvata ja kõik teised on diletandid, kes peaksid pigem kuss olema, kui guru räägib. Tahaks öelda, et kuulge mehed, keskenduge ikka argumentidele, mitte sellele, kes on tõeline spetsialist ja kes soolapuhuja...Tõeline spetsialist ei peaks ju kartma seda, kui peab vastaspoole väited ümber lükkama puhtalt arutluse pinnalt, viitamata vastaspoole isiklikele puudustele. Kardan küll, et enne see lugu lahendust ei saa kui siit üks doktorikraad tuleb või siis andmisest keeldutakse. Viimasel juhul ei saa ka välistada eluaegset vihavaenu...

Uued lingid siin:
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9242 ... x1IbLK6paY

https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9246 ... DOOJc4WEhM

[aldok2]

Huvitav, millega see kõik lõpeb? K.Oadilt vastulause Leimuse artiklile..

https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9247 ... astav-roll

[muhfff]

Artikli viimane lause:

Ajaloogurmaanide jaoks põnevale debatile on tõenäoliselt oodata veel jätku.

...ja ootan põnevusega!

Erinevalt paarist vahepealsest üsna isiklikuks minevast artiklist on seekordne taaskord nauditav lugemine. Põnev teema!
Samas, oma hoiupõrsale mõeldes loodan, et mitte liiga põnev. Seni olen suutnud oma npäpud Vana-Eestist eemal hoida.

Tornibrakteaadist veel rääkides... Mina olen sel teemal muidugi võhik, aga isegi kui taanlaste Tallinn oli puust, siis see puust linnus oli väga kõval kivist "vundamendil". Merelt vaadates (tol ajal loksus meri vist Toompea nõlva all) on terve Toompea nagu suur kivimüür, mille peale on linnus ehitatud. Võib-olla on tornbrakteaadi motiiv sellest inspireeritud?

Boonusküsimus ka. On neid tornibrakteaate erakätes ka? Või on kõik ajaloomuuseumi kogudes-keldrites?

[Huviline007]

Väga huvitav lugemine ja mõtlemine!

Võtksin kah sellel väga väga huvitaval teemal provotseerivalt sõna: Usun, et mitmed lokaalsed n.n. Muinas Eesti valitsejad-n.n. aadlikud võtsid ristiusu omaks varem kui seniselt üldiselt klassikalises ajaloos on aktsepteeritud (Kohalikud suguvõsad: Maydellid, Ykskyllid, jne.) kuid samas usun ka seda, et münte nad ei verminud. Ehk pealkirjaga vastuoluline seisukoht: nad olid kristlased kuid münte nad ei verminud! Münt ei olnud siinses kultuuriruumis toona staatuse kujundajaks erinevalt läänemaailmast. Vaadates hauapanuseid , siis oluline maksevahend sellel ajal oli hõbeda kaal! Vahet ei olnud mis vormi see hõbe omas! Pigem omas hõbe varasemalt üldlevinud raha väärtuse - raua - vormi : kaela ja käe võrud, kangid! Tükid rauda!

Hmm? Kas mart ja aldok2 lasevad selle mõttelõnga sõelapõhjaks?

[mart]

Andres, ega vaidlegi, mis see münt enne 1700 või 1800 oligi, kui ideaalis standardiseeritud tükk metalli ja neid tehti siis, kui nende järgi oli vajadus.
Eestis oli keskaja metallidest vaid kehv sooraud, seega praktiliselt kõik metallid tuli millegi vastu vahetada

no kui ma käisin antropoloogia radadel, pakuks ka rahavaba aja põhjuseid:
1. halva aja raha (madalama prooviga mündid) tegi rahva ettevaatlikuks, nt rooma, keskaja inflatsioonid, kasvõi vene vasemäss (makse nõuti hõbedas, "riik" maksis vaskrahaga)
2. kui toitu on niigi vähe, sh naabritel nt jaapanis suurte nälgade/sõdade aeg söödi ära praktiliselt kõik hobused ja oli aegu, kus ainus "raha" oli riis - kuld-hõbe ei sünni süüa
3. tuleb arvestada ka seda, kui nt katkulainega pole enam ka meistreid, kes oskaks raha teha
4. maal said inimesed ka rahata hakkama
* oli ka täiesti raha/müntide vabasid perioode, millal mindi tagasi täieliku vahetuskaubanduseni
** seega kui müntide vastu ei tunta huvi, pole ka mõtet neid vermida!

vastupidi:
1. "raha" / münt oli alguses omamoodi proovimärk, tolleaegne garantii, et sisu on näiteks "hõbe", miks valeraha eest olid karmid karistused ja usalduse hoidmiseks nõuti vähemalt headel aegadel kindlat proovi
2. mõistlikel valitsejatel olid toiduvarud
3. kutsutakse võõraid meistreid raha tegema, nt venemaal, mis ei saanud ise suuremate müntidega hakkama
4. linnas "toideti" end kaubanduse-käsitööga, raha, kui "ületalve-toidu"-alternatiiv ja kalur tekkis eraldi elukutsena ilmselt siis, kui kala sai mõistlikult vilja vastu vahetada
* metallraha ehk metallide müntideks vermimise mõte on kaubandus
** raha vermimine on võimu tunnus

[aldok2]

Usun, et mitmed lokaalsed n.n. Muinas Eesti valitsejad-n.n. aadlikud võtsid ristiusu omaks varem kui seniselt üldiselt klassikalises ajaloos on aktsepteeritud (Kohalikud suguvõsad: Maydellid, Ykskyllid, jne.) kuid samas usun ka seda, et münte nad ei verminud. Ehk pealkirjaga vastuoluline seisukoht: nad olid kristlased kuid münte nad ei verminud! Münt ei olnud siinses kultuuriruumis toona staatuse kujundajaks erinevalt läänemaailmast. Vaadates hauapanuseid , siis oluline maksevahend sellel ajal oli hõbeda kaal! Vahet ei olnud mis vormi see hõbe omas! Pigem omas hõbe varasemalt üldlevinud raha väärtuse - raua - vormi : kaela ja käe võrud, kangid! Tükid rauda!

Hmm? Kas mart ja aldok2 lasevad selle mõttelõnga sõelapõhjaks?

Ma ei taha teemas midagi konkreetset rääkida, sest pole hetkel tunnet, et oskaksin midagi olulist öelda. Usuga ei ole siin teemas midagi peale hakata. Igaüks või uskuda, mida tahab, aga usu tugevusel ei ole midagi pistmist selle tõeväärtusega. Ma pigem oleks vait või tunnistaks, et me ei tea, kui hakkaksin kindlas kõneviisis väitma, et asi oli nii ainult seepärast, et see võis nii olla.

Küll aga tahaks teada, kust tuleb uskumus, et "münt ei võinud siinses kultuuriruumis olla staatuse kujundajaks erinevalt läänemaailmast". Et (peamiseks) maksevahendiks oli meil hõbeda kaal (mida keegi ei eitagi), ei välista, et münte võidi lüüa ka nii-öelda poliitilise demonstratsioonina. Ja teoreetiliselt nii eestlaste kui ka taanlaste poolt. Ka nt Rootsi esimesed mündid just nii löödigi, mingit suurt tähtsust neil sel ajal mündina ei olnud.

[aldok2]

Ja veel üks arvamusavaldus teema kohta. Tundub, et akadeemiline ajaloodiskussioon on nüüdsest kolinud Eesti Ekspressi veergudele
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9247 ... aste-jouga

[aldok2]

Boonusküsimus ka. On neid tornibrakteaate erakätes ka? Või on kõik ajaloomuuseumi kogudes-keldrites?

Erakätes on igasuguseid asju. Osavnäpp leiab ka netist palju huvitavat

[Huviline007]

Tänan vastuste eest! Ajaloolises faktide tõlgenduses on usk olulisel kohal!
Nokin pisut edasi. Kuivõrd teema on sisuliselt väga väga huvitav! Endal on mõtteid palju ja sooviks, et keegi konstruktiivselt kritiseeriks!
Kuivõrd mündi mõiste on tänaseks laienenud varem mõeldamatutesse sfääridesse: on nelinurksed, ümmargused, kristallist, klaasist, matemaatilisest valemist (näiteks Bitcoin ja Ethereum) jne. vigureid mida nimetatakse müntideks. Siis. Lihtsalt küsimus : kas selline metamorfoos ei võinud toimida ka ajaloos tagurpidi? Näiteks, kas kohalikult, kohalike rikkurite ja ülikute toodetud esmarahaks (rauast, pronksist ja hõbedast tehtuna) müntideks ei võiks pidada n.n. oseringe (nimetus tuleneb germaani päritolu sõnast ja tähendab sõnasõnalises tõlkes aasaga võru), mis olid kasutusel maksevahendina juba muistsel ajal (mõnede ajaloohuviliste arvates vähemalt!)? Kardla aare, Viira Aare, Erra Liiva aare, jne.jne. sisaldavad neid viisakas koguses. Kes see ehteid ikka panka paneb või peidab. Ikka raha millega saab maksta ja millel mingi rahvusvaheliselt aktsepteeritud vahetusväärtus on! Ja kui siia lisada levinud hauapanustena ka kaalud (näiteks hauapanus Järvamaalt Jalgsema külast) siis on lihtsam uskuda, et antud raha (kaaluraha) oli nii rahvusvaheline kui kohalik, mõeldud kaubanduses vahetusühikuna, kuid ikkagi seotud eelkõige kaalukaubandusega ja mitte rahal olevate staatuse kujutustega?
Seda enam, et ühed vallutajad tulid ja teised läksid ja nii korduvalt ning kohalik elanikkond pidi kohanema ja kohalik ning rahvusvaheline kaubandus ju jätkus kogu sellel ajal!
Minu laupäeva õhtune väide oleks siis (palun julgelt konstruktiivset kriitikat) et kohalikud ülikud lõid oma raha küll, nii enne kristlust kui varase kristluse vastuvõtmise ajal, kuid mitte läänemaailmas tuntud teatud lapikute ovaalsete metallist litritena vaid teisel kujul - võrudena!
Ootan hävitavat kriitikat!