Kas Muinas-Eesti valitsejad olid kristlased ja lõid oma münte?

[aldok2]

Diskussioon ei taha vaibuda. Nüüd kirjutab Leimus ise vastulause, kus väidab, et Varbolas ei ole kunagi münte löödud, see on maksumüüri taga. Ma ei ole veel artiklit lugenud, nii et sisu ei oska kommenteerida. Kuid igal juhul peab K.Oad oma väidete tõestamiseks tooma väga häid ja ilmselt ka uusi argumente, sest Leimus on numismaatika alal endale juba nime teinud, K.Oadil ei ole veel doktorikraadigi.

Link siin: https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9242 ... BdKs5jbumg

[muhfff]

Lugesin artikli läbi. Mis ma oskan kosta, väga hästi argumenteeritud vastused. Mõnel vastusel ka pildid juures.

Praeguse seisuga usun rohkem Leimust.
Jään põnevusega Kristjan Oadi vastulauset ootama.

[aldok2]

Teemast tuleneb mõtteharjutus neile, kes peavad end Eesti müntide kogujaks, kuid on seni oma kogust 13.-17. sajandil Eestis löödud mündid välistanud ja kogunud sisuliselt ainult Eesti Vabariigi münte. Nimelt eeldades, et need nn Varbola mündid kuulutataksegi eestlaste omaks, kas üks koguja võib ennast veel tõsiusklikuks Eesti müntide kogujaks nimetada, kui tal puudub nende soetamise soov?

Oleneb, kas Varbola oli Eesti Vabariik või mitte

Aga nõustun Mardiga, et koguma peaks seda, mis meeldib ja rõõmu teeb

Minu eesmärk oli varjatud üleskutse olla mõistetes täpne. Sõnadel on konkreetne kokkulepitud tähendus, mida üksikisik ei saa suvaliselt enda soovi järgi muuta. Näiteks ei saa rääkida niimoodi, et ütleme "sool", aga tegelikult mõtleme "suhkur", selle muutmine eeldaks ühiskondliku kokkuleppe muutmist, mille kohaselt tähejada "sool" tähistab edaspidi seda magusat ainet, mida nt kohvi sisse paneme. Mõisted "Eesti" ja "Eesti Vabariik" ei ole sünonüümid, "Eesti" tähendus on palju laiem kui "Eesti Vabariigil". Ilmselt on enamik foorumi kasutajaid selles mõttes Eesti Vabariigi, mitte Eesti müntide kogujad. Ok, see on võib-olla paljude arvates juuksekarva lõhkiajamine, kui minu meelest tasub mõistetes olla korrektne, sõltumata sellest, mis meeldib või mida kogutakse.

Lisaks müntidele võib koguda ükskõik mida, mis on (või ka pole) Eestiga seotud: žetoone, paberraha, pileteid, marke, aktsiaid. Kuid see ei ole oluline küsimuses, kas nimetada end Eesti või Eesti Vabariigi müntide kogujaks.

Teemaga seondub ka nt Eesti Ajalugu II raamat, mille järgi muistset vabadusvõitlust sellisel kujul nagu me seda koolis oleme õppinud (sakslased, taanlased jne orjastajad, kõik eestlased ühtselt nende vastu) ei ole tegelikkuses eksisteerinud. Autorite järgi võib üldistatult ka öelda, et kõik alates keskajast siinelanud inimgrupid on kaudselt meie, st eestlaste esivanemad. Kuid omal ajal koolis õpitu määrab veel tänagi ilmselt paljude peas kogumisobjektide valikut, st miks "Eesti" seondub paljude peades ainult Eesti Vabariigiga ja edasi ka sellega, et kogutakse ainult Eesti Vabariigi münte, kuigi peetakse end Eesti müntide kogujaks. Asi võib muidugi olla ka väikeses enesepettuses: Eesti Vabariigi müntide terviklik kogu on üksikisikul võimalik kokku saada, kõikide Eesti müntide oma mitte. Samas kõlab palju uhkemalt, kui mõelda, et mul on Eesti müntide täielik kogu, selle asemel, et öelda "EV täielik kogu". Kui positsioneerida end Eesti müntide kogujaks selle tegelikus tähenduses, siis tuleb juba ette arvestada sellega, et kogusse jäävad väga suured lüngad, mida ei ole isegi pea piiramatu rahakoti olemasolul võimalik täita. Ja see ei pruugi paljudele meeldida.

Aga muidugi võib koguda seda, mis meeldib ja rõõmu teeb. Seda ei saa ega tahagi keegi ära võtta.

Mäletan muidugi veel diskussiooni uue Muhffi EV ja kodurahade raamatu pealkirja osas, kus "Eesti" valiti lihtsalt kompromiss- või mugavusmõisteks, sest ainult EV nimetus ei oleks ära katnud 19. saj kodurahasid, mida paljud EV müntide juurde koguvad ja kõiki nimetuste eraldi ära nimetamisel läheks pealkiri liiga pikaks. Seal sai minu teada eessõnas mainitud, et raamat on mõeldud temaatilise järjena Haljaku Liivimaa müntide kataloogidele. Samas pole ma kindel, et igapäevases elus sellist vahet tehakse.

[Andvari]

Asi läheb aina tulisemaks ... Leimus tegi ka suu lahti.
https://ekspress.delfi.ee/a/92426765

[muhfff]

Minu eesmärk oli varjatud üleskutse olla mõistetes täpne.

Nõustun, mõistetes peaks täpne olema. Eesti Vabariigi mündid on Eesti müntide alamhulk. Ja kui Varbolas isegi tehti münte, siis need on samuti Eesti müntide alamhulk. Aga Eesti Vabariigi müntide kogujatel pole suurt vahet, kus tornibrakteaadid täpselt tehti, sest Eesti Vabariigi mündid pole nad ühelgi juhul. Teoreetiliselt võivad need olla iseseisva Eesti mündid (enne Taani ja orduvallutajaid), kuid mitte Eesti Vabariigi mündid.

Mäletan muidugi veel diskussiooni uue Muhffi EV ja kodurahade raamatu pealkirja osas, kus "Eesti" valiti lihtsalt kompromiss- või mugavusmõisteks, sest ainult EV nimetus ei oleks ära katnud 19. saj kodurahasid, mida paljud EV müntide juurde koguvad ja kõiki nimetuste eraldi ära nimetamisel läheks pealkiri liiga pikaks. Seal sai minu teada eessõnas mainitud, et raamat on mõeldud temaatilise järjena Haljaku Liivimaa müntide kataloogidele. Samas pole ma kindel, et igapäevases elus sellist vahet tehakse.

Igapäevaselt ei tehta kahjuks vahet isegi müntidel, žetoonidel ja medalitel - ühed ümmargused litrid ju kõik! Aga see muidugi ei tähenda, et ei peaks püüdlema mõistete õige kasutuse poole.

Aga kui varbola müntidest veel rääkida, siis mul oli kunagi Varbola veering. Iseseisvas Eestis tehtud.

varbola-veering.PNG

[mart]

njah, kõik need lost-in-translation segadused-segadused...

veel kümmekond aastat tagasi arvasin kuni Haljaku kataloogi süvenemiseni, et veering on "otse" "inglise" farthing'ust ja kuna viimane oli vaskmünt-peenraha, siis vastavalt tundus ka siis, et veering peaks olema ka killingust väiksem...
(SPOILER: kesk/uusaja Eestis mitte )

seejuures mulle rohkem silma jäänud skandinaavia skillingid on vasest, aga shillingid-schillingid-killingid hõbedast, et elu ei tunduks liiga lillena

[aldok2]

Aga kui varbola müntidest veel rääkida, siis mul oli kunagi Varbola veering. Iseseisvas Eestis tehtud.

Nojah, kui juba Varbola on peale kirjutatud, siis peab õige asi olema. Trükisõna ei valeta. K.Oad võiks selle oma töö tõestuseks ette näidata, et noh, isegi, kui eestlased ei teinud Varbolas münte 12. sajandil, siis neid tehti 20. sajandil

veel kümmekond aastat tagasi arvasin kuni Haljaku kataloogi süvenemiseni, et veering on "otse" "inglise" farthing'ust ja kuna viimane oli vaskmünt-peenraha, siis vastavalt tundus ka siis, et veering peaks olema ka killingust väiksem...seejuures mulle rohkem silma jäänud skandinaavia skillingid on vasest, aga šillingid-shillingid-schillingid-killingid hõbedast, et elu ei tunduks liiga lillena

Samamoodi, nagu paljudel teistelgi nominaalidel, on ka ingl k farthingul tähendusevarjund, mis ei haaku meie rahasüsteemidega. Ma ise selguse mõttes veeringut üldse inglise keelde ei tõlgikski, vaid jääks saksakeelse ferding'i juurde, justnimelt seeepärast, et saksa ferding ja inglise farthing ei tähenda inglase jaoks sama asja. Veering oli veerandmargane, farthing aga veerandpennine. Ainsaks ühisnimetuseks on veerand. Konkreetset nominaali peab alati vaatama oma mündisüsteemi kontekstis ja mitte klammerduma nimetusesse, mis on mingis sõnaraamatus antud. Vastasel juhul võib tekkida lost in translation tüüpi tõlkeäpardus.
Ka inglise crown ja EEK, SEK, NOK, Austria-Ungari, tänapäevane Tšehhi kroon jm kroonid sarnanevad üksteisele sageli vaid nime poolest, väärtus võib olla väga erinev. Inglise, Austria šillingit ei tohi eesti keeles tõlkida killinguks; taalritel on miljon alaliiki, mis võivad olla üksteisest väga erineva väärtusega ja tõlkes ei tohi algkeeles olevat üht taalri alaliiki asendada teise alaliigiga sihtkeeles ainult seepärast, et viimane oli seal riigis käibel jne jne. Kurat on detailides.

Miks ma teemas nii palju sõna võtan: mulle lihtsalt tundub, et kui me ise siin foorumis mõistete selgust taga ei aja, siis ei tee seda keegi. Välismaalased ja ajakirjanikud seda meie eest ei tee, pigem loovad täiendavat segadust. Eesti Panga/euroala definitsioonid kehtivad vaid euromüntide kontekstis ja on ka siis mõnikord vaieldavad (nt kas 20s 2016 on käibemünt?, kas käibeks mitte tehtud münt saab olla käibemündiks jne jne). Kui meie sellega ei tegele, siis tuleb järjekordne "spetsialist", kes saab mingi välismaalase käest mingi "coin'i, mis tuleb otse loomulikult igal juhul mündiks tunnistada, kuna sõnaraamatus coin=münt jne jne. Sama kehtib muude mõistete kohta, sh Eesti ja EV mündid jne jne.

[mart]

njah, siin tulevad ette juba inimloomuse imed - lihtsustamine, grupikäitumine jms, keegi kordab valesti ja piisava arvu kordamiste järel muutub viga hoopis uueks standardiks.
terminite osas saan välja tuua vene püha kolmainsuse: пидарастия, милиция, фашизм
ja ega ka eesti keel pole ilma jäänud laensõnade "paindumisest", näiteks härjavõitlus ja nahkhiir

aga nahkhiir? st lendhiir?

[aldok2]

aga nahkhiir? st lendhiir?

Ka lendhiir ei ole täpne tõlge, pigem laperdav hiir vms. Lendhiir oleks saksa keeles Flugmaus vms.

https://www.dwds.de/wb/Fledermaus
https://interkulturelle-bildungslandsch ... usen-tz24/

Oleme nüüdseks esialgsest teemast juba üsna kaugele kaldunud...

[mart]

Oleme nüüdseks esialgsest teemast juba üsna kaugele kaldunud...

sõnastan oma kokkuvõtte - igaüks võib kirjeldada maailma omal moel, aga lähtuks faktidest, mida antud loo puhul pole piisavalt