RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Vasta
aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 347
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas aldok2 » 03 Mär 2017, 11:38

Ilmselgelt mitte. Küll aga Eestiga seotud münt.:)

Marvin
Topeltkroon
Postitusi: 248
Liitunud: 02 Nov 2011, 11:49

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas Marvin » 03 Mär 2017, 11:48

Kuidas mitte, nõukogude okupatsiooni ajal oli ENSV täisväärtuslik NSVLi osa. Rääkimata seda, et mündil on kujutatud Tallinnat.

Sisuliselt võiks siis ju öelda, et ükski euromünt pole ka Eesti oma kuna pole Eestis toodetud, sõltumata sellest, et peal on selgelt Eestiga seotud kujutised ja andnud välja kehtiva riigikorra rahandusega tegelev haru.

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 347
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas aldok2 » 03 Mär 2017, 13:20

Pärast Eesti enda riigi tekkimist pole müntide tegemise kohal enam tähtsust. Loeb riik, kelle nimel asi välja lasti. Ehk Eesti Vabariik. Vähemalt Eesti mündi seisukohalt. Siin pole ju mingit kahtlust ega vaidluse kohta. Küsimus on selles, mida teha Eesti ajaloo selle osaga, kus eestlastel oma riiki ei olnud. Ja kuna oma riiki ei olnud, siis tekibki küsimus, mil määral võib väita, et ikkagi oli oma (Eesti) raha ka siis.

Keskajal ja vara-uusajal olid asjad veidi teisiti kui tänapäeva inimene on harjunud endale ette kujutama. Ei olnud nii, et üks riik ja üks raha, nagu nt selle Tallinna 5 rublasega, mis käibis teoreetiliselt nii Tallinnas kui Vladivostokis (need hõbemündid muidugi reaalselt ju ei käibinudki kusagil, aga vähemalt idee poolest või juriidilises mõttes). Sellel 5 rublasel oli vaid juhtumisi Tallinna pilt peal, samahästi oleks võinud olla ükskõik milline teine pilt. Erinevalt enne Põhjasõda Eestis väljaantud müntidest on sellel Tallinna pildil vaid kaunistuslik iseloom. Sellest ei tulene mingit kuuluvust, samahästi oleks võinud Tallinna pildi asemel kasutada nt Moskva oma (mida teiste olümpiamüntide puhul tehtigi). Neid Moskva pildiga rahasid ei soovi ju keegi Eesti müntideks nimetada ainult seepärast, et need ka Eestis käibisid. Ka ei olnud nii, et Tallinna pildiga 5 rublast sai kasutada ainult ENSV-s ja Moskva pildiga münti Venemaal. Ja ka raha väljaandjaks ei olnud mitte Eesti Vabariik ega isegi mitte ENSV (sel juhul oleks Eesti münt kohane), vaid Nõukogude keskvalitsus. Segaseks jääb, miks sellest faktist, et ENSV oli kunagi NL osa peaks tulenema, et kõik NL mündid on ka Eesti omad. Või kui niimoodi soovitakse väita, siis peaks lugema Eesti müntideks ka väga paljud Taani, Poola, Rootsi, Venemaa (+NL) mündid, sest Eesti oli kunagi nende riikide osa. Kui seda ka tehakse, siis ikkagi tuleks teisiti nimetada Eesti linnades tehtud raha, ei ole loogiline, et Tallinna öör pannakse samasse kategooriasse Rootsis Stockholmis tehtud ööriga. Või et Tartu veering on samas kategoorias Vene 1881. a kopikaga ja 1881.a. kopikas samas kategoorias 10 margaga 1925. Kõik need oleksid siis täisväärtuslikud Eesti mündid. Ei tundu loogiline.

Erinevalt tänapäevast oli enne ca 1700 Eestis (ja ka Lätis) mitmel linnal oma raha, mille kujundus erines oluliselt sama riigi alla käiva teise linna rahast. Või ka igakordse keskvalitsuse (Rootsi, Poola, Taani) enda (kodus tehtud) rahadest. Linnavapp mündil ei olnud sugugi kaunistusliku iseloomuga ega juhuslik, nagu Tallinna pilt 5 rublasel, vaid näitas selgelt, kes mündi headuse eest vastutas ja millise linna nimel see välja anti. Teisiti ei saanudki olla, see oli kohustuslik mündielement. Reeglina oli linnadel endal oluliselt suurem huvi enda (vapi all) münte välja anda kui oli neid valitsenud võimude huvi seda lubada, seepärast on tegu eelkõige linnarahadega ja alles teises järjekorras valitseva monarhi, muu valitseja või tema riigi omadega. Tallinna 5 rublast ei andnud välja Tallinna linn, vaid sellel oli vaid Tallinna pilt, millest ei tulene tegelikult mitte midagi muud, kui antud kontekstis täiesti ebaoluline fakt, et Nõukogude Liidule korraldada antud Moskva OMi regatt viidi läbi Tallinnas.

Juba keskajast saadik on võimalik enam-vähem eristada, millised linnad olid eestlaste ja millised lätlaste omad (piirkonna põhielanike järgi), sõltumata sellest, millise riigi alla nad mingil ajahetkel kuulusid. Riiklik kuuluvus võis muutuda, kuid geograafiline ja rahvuslik kuuluvus üldiselt mitte. Reeglina oli nendel linnarahadel ka üsna lokaalne käibeareaal, kuigi mitte absoluutne. Riia raha võis muidugi käibida ka Tallinnas ja vastupidi, kuid suurim tähtsus oli sellel ikkagi kodulinnas ja ümbruskonnas. Seda kõike arvestades võib tänase Eesti territooriumil löödud linnarahasid ka Eesti müntideks kutsuda. Midagi sellist ei ole sellel Tallinna 5 rublasel vastu panna. Seda võib muidugi nimetada Eestis käibinud mündiks, kuid mitte Eesti omaks. Eestis on aga aegade jooksul käibinud nii palju eri münte, et võiks vaat et poole tolle aja Euroopa riikide münte Eesti omaks kutsuda kui ainult käibimise fakti Eesti mündi kriteeriumina kasutada.

Kuna eestlaste riiki enne 20. sajandit ei olnud, siis on see kõik muidugi tunnetuslik hinnang, mida ei saa juriidiliselt kuidagi vettpidavalt tõestada ja jääb sellisena vaieldavaks, kui keegi seda teha tahab. Samamoodi võib kunagise Liivimaa konföderatsiooni aladel löödud münte (sh ka pärast selle lagunemist lööduid) nimetada ka Liivimaa müntideks (neist paralleelselt Eesti omadeks siis vaid Eestis tehtuid), kuid ka seda võib soovi korral vaidlustada ja lõplikku tõde siin ei ole. Sõltuvalt juba nt sellest, millisest Liivimaa definitsioonist soovitakse lähtuda või sellest, kas lugeda ülimuslikuks linna geograafilist, rahvuslikku või poliitilist kuuluvust, võib siin jõuda eri tulemusele. Iseasi on see, millisele tulemusele võiks jõuda keskmine Eesti koguja või ajaloolane lähtudes oma maa ajaloost.

Ka Livoneesid ei ole Eesti mündid ja isegi Liivimaa müntideks võib neid kutsuda vaid mööndustega (või üldse mitte), sest neid andis välja Moskva, mitte Liivimaa või tema osa (linn). Kuid vähemalt olid nad peamiselt tehtud käibeks tollases Eestis ja Lätis, mitte kogu Venemaal ja nende kujundus, mis viitab planeeritud käibealale, on nii ühemõtteliselt erinev Vene tavamüntidest, et neid tuleb kuidagi eristada.

Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 3303
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas muhfff » 03 Mär 2017, 19:00

Nõustun, et Eesti mündid on siiski ainult kohaliku võimu poolt välja antud mündid. Kindlasti Eesti Vabariigi mündid (ükskõik kus need valmistatud on) ja ka Eesti euromündid (sest need on tehtud kah siiski Eesti võimude käsul/soovil/palvel).
Keskaegsed (Tallinn, Tartu jne) mündid saab kindlasti "kohalikeks" lugeda, aga ma ei hakka jälle Eesti- vs Liivimaa vaidlust õhutama. Niipalju siiki mainiks, et kuna pool Eestit oli Riia poole kaldu ja Riias toodeti münte "enda" alade jaoks, siis vähemalt mingi osa Eesti jaoks olid Riia mündid "kohalikud" mündid.

Livoneeside koha pealt nõustun kah aldok2'ga. Need on Vene mündid, mis on tehtud käibimiseks Eestis ja Liivimaal. Aga kuna emiteeriv võim oli väljaspool Eestit ja Liivimaad, siis ta ei ole "oma" raha.

Muuseas, margikogujad Eesti temaatika kujutamist teiste riikide markidel vist Esticaks (margikogujad, parandage mind, kui ma eksin). Müntide puhul võib ilmselt sama teha. Peale selle 5-rublase on ju veel Eesti-teemalisi münte - mingi Lennart Meriga Niue münt, Leedu ja Läti Balti keti mündid jmt.
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 347
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas aldok2 » 04 Mär 2017, 22:21

muhfff kirjutas:Nõustun, et Eesti mündid on siiski ainult kohaliku võimu poolt välja antud mündid. Kindlasti Eesti Vabariigi mündid (ükskõik kus need valmistatud on) ja ka Eesti euromündid (sest need on tehtud kah siiski Eesti võimude käsul/soovil/palvel).
Seda lõiku võib soovi korral tõlgendada nii, justkui Eesti euromündid polekski Eesti Vabariigi mündid. Kroonist loobumisega ei lõppenud ju veel Eesti Vabariik. Aga see ilmselt näpukas, mingit põhimõttelist vaidluse kohta ei tohiks siin ju olla :)

Kasutaja avatar
muhfff
Site Admin
Postitusi: 3303
Liitunud: 25 Apr 2011, 08:45
Kontakt:

Re: RAHA LUGU: 17. sajandist pärineval hõbemündil ilutseb Eesti vapp!

Postitus Postitas muhfff » 05 Mär 2017, 17:07

aldok2 kirjutas:
muhfff kirjutas:Nõustun, et Eesti mündid on siiski ainult kohaliku võimu poolt välja antud mündid. Kindlasti Eesti Vabariigi mündid (ükskõik kus need valmistatud on) ja ka Eesti euromündid (sest need on tehtud kah siiski Eesti võimude käsul/soovil/palvel).
Seda lõiku võib soovi korral tõlgendada nii, justkui Eesti euromündid polekski Eesti Vabariigi mündid. Kroonist loobumisega ei lõppenud ju veel Eesti Vabariik. Aga see ilmselt näpukas, mingit põhimõttelist vaidluse kohta ei tohiks siin ju olla :)
Sõnastus on tõesti ebaõnnestunud. Aga asja mõte oli see, et Eesti euromündid on ka Eesti mündid : )
Ostan Eesti, Tsaari-Vene ja NSVL münte, kodurahasid jne. Huvi korral raha kohe kätte! Pakkumised kas PM või eestimynt@gmail.com

Vasta