Belgia patagon 1666

Esialgu ühine koht kõigile maailma müntidele. Hiljem võib-olla jagab laiali (Venemaa eraldi jne)
Vasta
aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 07 Veebr 2016, 20:32

Antud münt peaks olema 850 prooviga
Sellel lingil annab jälle prooviks 875: http://en.numista.com/catalogue/pieces27276.html

Üldiselt ma ei peaks antud mündi proovi määramisel puhul eriliseks autoriteediks ei Numistat ega Krauset jms üldkatalooge, vaja oleks spetsiaalkataloogi, kui selline on üldse välja antud.

Krause jms üldkataloogide koostajad suudavad maailma müntide ülisuures teemamahus vaid üldjoontes orienteeruda, mis ongi nende tugevuseks, kuid selliste detailidega nagu proov, ajalooline taust, hind jms võivad lootusetult mööda panna. Sama kehtib sageli ka müntide müüjate kohta, kes on siiamaale õndsas usus Krause jt üldkataloogide ilmeksimatuses.
Samas on täpne proov suht pisidetail, kui aga huvi on edasi uurida, siis edu!

mart
Kümnekroonine
Postitusi: 2232
Liitunud: 12 Dets 2011, 19:52
Asukoht: Tallinn

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas mart » 07 Veebr 2016, 21:03

(Hõbe)taaler ja (kuld)tukat olid tolle aja "eurod", kõrvale viimase 7 sajandi reservvaluutad:
Pilt
Mulle on jäänud mulje, et tolle aja suuremate rahade nominaalid olid pigem kaaluühikud ja rahade rikkumise tõttu (viiliti-lõigati kergemaks) suuremal tehingul münte ei loetletud, vaid kaaluti, mille vastu tehti müntidele kirjaserv või muster, millest hoolimata olen näinud ka XVIII sajandi viilitud servaga hõbemünte ja ilmselt sihilikult kergemaks hõõrutud kuldmünte.

Väärtuste osas leidsin huvitava Rootsi allika rahade kurssidest ja väärtusest, lk 473: 1666.a Rootsi keskmine ilmselt liht-töö päevapalk oli 4,2g hõbedat, 6-päevase töönädalaga võtame kuus keskmiselt 26 tööpäeva=4,2*26=109,2g hõbedat või teistpidi kuna huvitavalt on päevade arv umbes nagu hõbetaaler grammides, siis kuupalk on 4 taalrit ja .... 2015 Eesti keskmise 1054-eurose kuupalga juures on palga järgi Rootsi taaler võrdne u 250 euroga, mis jääb enam-vähem samasse kanti, mis kena Belgia taalri eest maksti :P

Umbes nagu moslemid kiidavad prohveti rahasüsteemi, et prohveti ajal maksis kana hõbedirhami ja ka praegu maksab kana, nagu dirhami 3g jagu hõbedat.
mind huvitavad rohkem tsaari-vene mündid

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 07 Veebr 2016, 23:32

Mulle on jäänud mulje, et tolle aja suuremate rahade nominaalid olid pigem kaaluühikud
Muidugi võib taalreid ka nii võtta, kuid minu meelest läheb see väide liiga kaugele. Kaaluühikud olid siiski teised. Samas taaler (ja ka tukat) aegade jooksul eriti ei halvenenud (mõtlen siin 16-17. sajandit) ja sellel olevatel kirjadel-piltidel tavakäibes erilist tähtsust polnud ja sellest võib siis soovi korral järeldada küll, et nende puhul maksis eelkõige metall.

Tegelik elu võis olla aga kirjum. Tuntud valitseja tuntud taalri eest võis ka rohkem maksta, kui oli teada, et usaldus selle mündi vastu on olemas ja seda mõningase ülekursiga vastu võeti. Igapäevaelus ei tehtud alati erilist vahet riigitaalri ja albertustaalri vahel, mida ettevõtlikumad tegelased (sh kroonitud pead) muidugi kohe ära kasutasid. Meie aladel vist domineerisidki albertustaalrid, riigitaalreid liikus vähem, teadagi miks. Eks patagonide ja lõvitaalrite loomise esialgne mõte oligi see, et tehti taalrisarnane münt kas veidi kergem või kehvema prooviga ja prooviti seda siis riigitaalri pähe ära anda ja vähemalt esialgu see ka töötas. Edaspidi muidugi osati neil juba vahet teha, aga eri mündisordid olid juba hakanud oma elu elama.

Servade lõikamine muidugi motiveeris taalreid kaaluma. Kuid juba erineva proovi tõttu ei saanud kõiki taalreid korraga kaalule visata ja kaupmehed üldiselt ikkagi teadsid, milline üks ilus lõikamata taaler peaks välja nägema ja ilusaid eksemplare võidi siiski ka kaalumata vastu võtta.

Grivennik
50 senti
Postitusi: 88
Liitunud: 24 Mai 2011, 17:07

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas Grivennik » 08 Veebr 2016, 10:36

Selge, tänud eelneva info eest!


Mind huvitaks just see, et mitu Rootsi marka siis sellesse patagoni mahtus, ja et kas see nominaal oli rahkem päevapalk või kuupalk. :)
Ega´s raha pole rukis, mida kord aastas saab! ;)

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 08 Veebr 2016, 13:13

mitu Rootsi marka siis sellesse patagoni mahtus, ja et kas see nominaal oli rahkem päevapalk või kuupalk.
Pole lähipäevil kirjandust käepärast, aga ligikaudu võib seda ju hõbedasisalduse järgi ka ise välja arvutada :) Samas muidugi saab nii arvutada ainult markmüntide suhtes (hõbeöörides oli hõbedat tegelikult vähem kui 8 ööri marga eest nii et need käibisid sundkursiga) pluss see, et Rootsi raha võidi meil kohapeale siiski kõrgemalt hinnata kui suvalise Euroopa riigi taalrit. Kui edaspidi keegi pole vastanud, siis võin ka ise vaadata.

Selline taaler maamehe päevapalk kindlasti ei olnud, see oli suhteliselt suur raha. Kõikide nende palkade ja hindade võrdlemisel tuleb aga igal juhul silmas pidada, et tollal ei makstud sageli kogu töötasu rahas välja, mis teeb tollaste palkade tänase väärtuse arvutamise üsna keeruliseks ettevõtmiseks, sest tuleb teada, mida kõike lisaks rahale juurde pakuti, palju see rahas maksis jne, aga andmed on puudulikud. Tasu osana tuli kõne alla nt prii ülalpidamine või muu natuuras tasumine ja palga rahaline osa võis olla üsna pisike, seda isegi veel tsaariajal. Sellest ka meie vanemate inimeste poolt "mäletatavad" müüdid stiilis "Vanal ajal oli rubla nii kõva raha, et inimese palk kogu eluajal oli 300 rubla ja selle eest sai ära elada".

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 08 Veebr 2016, 14:34

Tegelikult saab riigitaalri ligikaudse kursi markades välja arvutada ka kasutaja mart poolt eelnevalt antud lingis toodud materjali kasutades, mille lk 46 on antud kursitabel. Seal on ametlikud kursid (kuid muidugi oli ka turukurss) perioodil 1665-81 järgmised:

1 carolin (st 2 marka)= 16 öre s.m. ja 1 ducat = 100 öre s.m. = ligik 1,923 rdr (riigitaalrit). Siit saab tuletada, et 1,923 riigitaalrit=6,25 karoliini (100/16)=12,5 marka=>1 rdr=12,5/1,923=6,5 marka. Patagon muidugi vastavalt hõbedasisaldusele veidi vähem.

Arvestades, et 6,5 marga väärtuses markmüntide (vähemalt CXI omadel kogukaal 33,8g, prooviga 694) hõbedasisaldus oli vaid ca 23-24 grammi, siis pole muidugi kindel, et täpselt selle kursiga alati riigitaalrit osta sai. Samuti tuleks arvestada ka seda, et kõikide tabelis toodud müntide kaalud ja proovid ei pruukinud kogu vaadeldava perioodi olla täpselt samad, turusituatsioon võis muutuda jne, nii et filigraanselt täpset vastust pole mõtet taga ajada.

Grivennik
50 senti
Postitusi: 88
Liitunud: 24 Mai 2011, 17:07

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas Grivennik » 08 Veebr 2016, 14:36

Seda kindlasti, et kohalikku Rootsi marka eelistati rohkem, kuna sellega kaasnes kindlasti teatav kindlustunne. Peab uurima...mind hakkas see täitsa huvitama.. Rootsi 1, 2 ja 4 marka on igaljuhul 750 prooviga va. 8 marka mille proov on 926 vms.

Tänud minu harimise eest, ma seda teemat just eriti hästi ei valda, küll aga on suur huvi!

Muideks seda patagoni olen näinud eesti muuseumites ainult Saaremaa muuseumis, kus on asja ninetus "Taaler, Saksamaa 1674 köln?"

Parimat!
Ega´s raha pole rukis, mida kord aastas saab! ;)

Grivennik
50 senti
Postitusi: 88
Liitunud: 24 Mai 2011, 17:07

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas Grivennik » 08 Veebr 2016, 14:44

Filigraanset täpsust ei saa siin tõesti loota, kui siis ainult umbkaudse väärtuse saab ehk kuidagi teada. Pole kellegi käest küsida ka, sest kedagi kes sellel ajal elas enam elavate kirjas ei ole.. :(
Ega´s raha pole rukis, mida kord aastas saab! ;)

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 08 Veebr 2016, 14:56

Muideks seda patagoni olen näinud eesti muuseumites ainult Saaremaa muuseumis, kus on asja ninetus "Taaler, Saksamaa 1674 köln?"
Paraku tõsi ta on jah. Eks see näitab, et palgatööd tegevad ajaloolased ei jõua või ei viitsi iga pisiasjaga tegelda ja isegi numismaatikas paremini kodus olevatel tegelastel võib olla nii palju muud tegemist igasuguse paberitöö, väljakaevamiste, konverentside, näituste ettevalmistamiste ja artiklite kirjutamisega, et elementaarsetes mündimääramisküsimustes võivad mööda panna. Juhtisin juba aastaid tagasi muuseumitöötajate tähelepanu sellele valemäärangule ja mind kuulati isegi ilusasti ära ja pandi kirja, mida ma arvan asja olevat. Kahjuks jäi see info siis lihtsalt kultuurikihi alla peitu kui suvalise tavakodaniku loba. Mulle öeldi, et Mauri Kiudsoo olla selle ise nii määranud. Ju siis peeti tema autoriteeti ilmeksimatuks ja endal kompetents/viitsimine puudus, et teha elemenaarne netiotsing vastavate märksõnadega.

Kahjuks on selliseid elementaarseid vigu ka teistes muuseumides: Eesti Panga muuseumis oli pikalt ära vahetatud EV 2 krooniste vapipool, nii et tuli välja, et Toompea lossiga münt oleks välja lastud 1932 ja Ülikool 1930. aastal. Ehk on praegugi. Muuseumitöötaja võttis minu märkust muidugi külma rahuga, sest mis vahet sellel on, vapp ju ikkagi sama :(

aldok2
Topeltkroon
Postitusi: 355
Liitunud: 23 Aug 2015, 08:44

Re: Belgia patagon 1666

Postitus Postitas aldok2 » 08 Veebr 2016, 15:00

Rootsi 1, 2 ja 4 marka on igaljuhul 750 prooviga
Võtsin oma andmed samuti Numistast, vabalt võib olla, et seal on ka valeandmed 694 proovi kohta. Hetkel pole kusagilt ka kontrollida. Samas antud teema kontekstis pole sellel suurt tähtsust.

Vasta